Джеймс Ніксі – провідний експерт з російської зовнішньої політики в британській аналітичній установі Chatham House у Лондоні. В інтерв'ю грузинській службі Радіо Свобода Ніксі зазначив, що важко передбачити, як завершиться російське вторгнення в Україну, але він не може уявити, щоб Україна прийняла нинішній «статус-кво».
– Чи залишається перемога України можливим сценарієм? Як це виглядає?
– Я думаю, що перемога України досі полягає в тому, що представлено у 10-пунктному мирному плані президента Зеленського, який є максимальною метою, тобто це те, що, знаєте, хочеться отримати на Різдво: виведення російських військ до кордонів станом на 2014 рік, репарації та судові процеси.
Звісно, мені часто кажуть: «Джеймсе, це нереалістично. Ти надто ідеалістичний. Джеймсе, має бути домовленість з Росією на певних умовах». І я не знаю, чи це обов’язково так… це може бути так.
– Домовленість з Росією?
– Так. Це може бути так, тому що аналітично я можу прийняти будь-який варіант розвитку подій... Але оскільки ця війна ще не закінчена, оскільки вона може піти в будь-якому напрямку, оскільки все ще може змінитися і все тримається на лезі ножа, я не розумію, чому люди кажуть, що не варто прагнути максимальних цілей або що це не бажано чи нереалістично.
Звісно, можливо, що Україна буде повністю переможена на полі бою, але навіть тоді мені важко уявити Україну, яка повністю підкориться, тому що навіть якщо вона програє офіційно, то буде продовжуватися партизанська війна, постійні удари по ворогу.
Може статися внутрішній колапс у Росії – чи на фронті в напрямку Москви, чи всередині Москви, чи в регіонах
Натомість, я можу уявити, що може статися внутрішній колапс у Росії – чи на фронті в напрямку Москви, чи всередині Москви, чи в регіонах... якийсь різновид «снігової лавини». Я не кажу, що це станеться.
Я не можу передбачити майбутнє, і не варто намагатися цього робити. Але Росія здається мені трохи слабкою... Ми не повинні недооцінювати, наскільки важко Росії вести цю війну. Чи можете ви уявити, який хаос панує в Кремлі, коли вони намагаються керувати цією війною? І, звісно, ми повинні робити все можливе, щоб їм було ще важче.
– Давайте поговоримо про різні рівні перемоги. Ви вже описали, як виглядає повна перемога, тож давайте поговоримо про менші перемоги. Яким може бути компромісний результат цієї війни?
– Ви правильно ставите це питання, але воно припускає певні поступки Росії... Чи віддамо ми частину території? Чи відмовимося від нейтралітету? Майже будь-який компроміс, за винятком поступок за межами Курської області, дуже складно прийняти. Важко уявити, що Україну задовольнить будь-яка поступка.
Я, чесно кажучи, не маю віри в західних політиків
Якщо розглядати ці варіанти окремо, навіть Крим – я не бачу, як це реально може працювати. Я розумію, що він міг би залишатися у замороженому стані, як це було з 2014 по 2022 рік. Але нам всім зрозуміло, що одного Криму Росії замало. Тому майже немає сенсу говорити про це. Якщо взяти питання нейтралітету чи відмови від членства в НАТО, навіть членства в ЄС, це прямо означає визнання російської сфери впливу. І я, чесно кажучи, не маю віри в західних політиків.
– Ви сказали: «Я не бачу жодної поступки, з якою Україна була б задоволена». Зазвичай компроміс рідко залишає когось задоволеним. Це просто означає, що сторони на нього погоджуються. Отже, що могло б стати тим, на що Україна могла б погодитися і при цьому вважати це перемогою?
– Це справедливе питання, але дуже складне, тому що ніхто не хоче опинитися в ситуації, де доводиться йти на моральні компроміси, дозволяючи Росії вийти з цієї ситуації без наслідків. Це ж не дуже приємно, правда?
Звісно, все одно будуть спроби домогтися справедливості – наприклад, ордер на арешт Міжнародного кримінального суду не можна скасувати. Він залишатиметься в силі, але це все.
– Проте Путін все одно може поїхати до Монголії, правда?
– Саме так. Це просто вражаюче, наскільки наївними є багато західних коментаторів і експертів, коли вони кажуть: «Це зневага до міжнародного правосуддя». Хтось насправді очікував, що Улан-Батор арештує Володимира Путіна? Якщо так, то ви не живете в реальному світі. Це абсурд. І, звісно, справжнім порушником міжнародного права є не Монголія, а Росія. Тому це досить дивна ситуація.
– Якщо ми продовжимо цей ланцюжок, чи є сценарій, коли Україна не може оголосити про перемогу, але й Росія не може цього зробити? Що це означає для нас? Заморожений конфлікт?
Це не виглядає як ситуація замороженого конфлікту. Це зайшло надто далеко
– Це не виглядає як ситуація замороженого конфлікту. Це зайшло надто далеко. Якщо згадати війну 2008 року (коли російські війська вторглися до Грузії), яка для вас, звісно, була набагато жахливішою, ніж для мене – але я все ще пам'ятаю, наскільки був шокований.
Проте це тривало п'ять днів, і це, вибачте, що я так кажу, але це була чітка перемога. І коли війна закінчується за короткий період часу, це може призвести до замороженої угоди. Грузія та Росія не дійшли згоди… І Придністров’я – Молдова занадто слабка, щоб щось із цим зробити.
Війна в Україні здається абсолютно унікальною ситуацією. І, на жаль, назад дороги немає. 2014 рік? Крим, Донбас – це можна було заморозити. Мені важко уявити, як люди можуть продовжувати жити в такій ситуації, коли загинуло стільки людей, коли система зазнала такого потрясіння, коли Росія зробила всю ставку на цю війну. Це робить замороження конфлікту складнішим. Бо чим гарячіший конфлікт, тим важче його заморозити, я вважаю.
Тому я просто не бачу цього... Я не можу уявити ситуацію, коли Україна повністю підкориться і одночасно буде відносно задоволена поточним станом справ. Можливо, мені не вистачає уяви, але важко уявити, як це могло б завершитися задовільно. І це буде політично небезпечним для Зеленського. Якщо він піде на поступки майже всім вимогам Росії, це буде кінець для Зеленського.
– Коли ми говорили про різні сценарії перемоги для України, це веде до питання: чи має Захід якесь єдине стратегічне бачення того, що він хоче досягти в Україні? Чи має він якийсь кінцевий сценарій і готовий його дотримуватися?
– Як кажуть у Росії: «желательно бы» – тобто було б добре. Це бажання, правда?
Ми робимо лише мінімум, ми допомагаємо дозовано, ми не діємо погано, але й не діємо достатньо добре
Бажання, щоб Захід – колективний Захід – нарешті згуртувався, подвоїв зусилля, розробив реальний план і досягнув оперативного висновку, що потрібно перемогти в цій війні, оскільки це допоможе вирішити багато інших проблем, не лише пов’язаних із Китаєм і так далі. Але цього не відбувається, і це проблема.
Ми робимо лише мінімум, ми допомагаємо дозовано, ми не діємо погано, але й не діємо достатньо добре.
– Як англійська футбольна команда Tottenham Hotspur?
– Ха-ха, так, це правда. Існують аналогії зі спортом. Я не думаю, що Захід зробив жахливу роботу. Я просто вважаю, що вона була недостатньо хорошою. Масштаб викликів набагато більший... І я розумію, що це важко. Неможливо досягти 100-відсоткової злагодженості. Це просто нереально. Це як сім’я. Але це сім'я з проблемними дітьми. І це сім'я з внутрішніми розбратами та деякими деструктивними членами, деякі з яких фактично працюють на інший бік. Але це все одно якось сім'я. І ми завжди запитуємо: чи зможемо ми об'єднатися?
Вони хочуть мати змогу контролювати цю війну. І поразка Росії не піддається контролю
Однак правда полягає в тому, що адміністрація президента США Джо Байдена, ймовірно, як і адміністрація кандидатки від Демократичної партії Камали Гарріс, якщо вона буде [президентом], не схильні до прийняття поразки Росії.
Вони справді хвилюються, що це призведе до анархії, появи неконтрольованих ядерних озброєнь, розповсюдження конфлікту, громадянської війни – речей, які вони не зможуть контролювати. Вони хочуть мати змогу контролювати цю війну. І поразка Росії не піддається контролю, тому що ніхто з нас, чесно кажучи, не знає, що далі буде розвиватися.
Я вважаю, що це хибна думка з багатьох причин, адже, відверто кажучи, ми вже перебуваємо в найгіршому сценарії, де існує загроза захоплення України. Проте реальна, неприємна правда полягає в тому, що Україною можуть певною мірою пожертвувати, якщо це допоможе зберегти старий світовий порядок.
І я не стверджую, що Захід хоче принести Україну в жертву – ні, вони не є злом, але й не ангели. Проблема в тому, що ми опинилися в найгіршій ситуації з обох боків: конфлікт не є замороженим, але він стає затяжним, тому що ми не хочемо відпускати його, не хочемо перемагати і не хочемо програвати. І це призводить до паралічу.
– Якщо поразка Росії є неконтрольованою, а поразка України – також небажаною і неконтрольованою, що тоді можна контролювати?
– Те, що здається керованим, – це нова нормальність, коли ведеться гаряча війна, яка, на диво, виявляється контрольованою, без поширення на Молдову, Балтійські країни чи навіть Грузію. Цікаво, чи не так, як політики почуваються цілком комфортно з теперішньою ситуацією, оскільки вони живуть у цій реальності, і як незручно їм стає при думці про будь-які зміни.
Навіть колишня прем'єрка Великої Британії Маргарет Тетчер не хотіла об'єднання Німеччини. Ми знаємо це з архівів, тому що вона не розуміла і не знала, як це все обернеться. Зараз це виглядає абсолютно очевидним, але це ретроспектива, хоча вона була дуже компетентною в питаннях Холодної війни — і в цьому вся суть.
Це показує, наскільки політики не хочуть ризикувати заради суттєвих змін. Їх лякає будь-що, що може похитнути їхній маленький світ. І це, на жаль, створює параліч, незадоволеність і затягування ситуації.
Бракує людей, які мислять так, як президент Естонії чи президент Фінляндії
Існує проблема на рівні лідерства: бракує людей, які мислять так, як президент Естонії чи президент Фінляндії, оскільки вони набагато більше переймаються глобальним статус-кво. Вони не бачать загроз, так як це бачать країни на передовій (на передньому краї потенційного конфлікту або безпосередньо межують із Росією – ред.). Це зовсім інший менталітет. Якщо ви живете в Лісабоні, і якщо ви живете в Таллінні, звісно, ви бачите різні картини. Я це розумію, але, на жаль, ми слухаємо Лісабон більше, ніж Таллінн.
– Отже, підсумовуючи, основна стратегія полягає в тому, щоб чекати, стримувати цю війну і дочекатися, поки Росії це набридне і вона вирішить піти?
– Я маю на увазі, якщо розглядати це на мікрорівні, наприклад, на прикладі F-16, які зараз поставляються Україні, ми досі не знаємо, які обмеження на їхнє використання існують насправді, особливо коли Росія будує аеродроми поблизу українського кордону. Чи дозволять американці використовувати їх чи ні? Це маленький, але важливий елемент того, про що йде мова.
Коли ми озирнемося назад у майбутньому, я уявляю, що адміністрація Байдена не буде добре оцінена. Історія не судитиме її добре, так само, як вона не судить добре колишнього президента США Барака Обаму, на жаль, хоча це хороші люди, і Байден – хороша людина.
Однак я підозрюю, незалежно від того, як це завершиться, але якщо нестабільність триватиме в будь-якій формі, але поза межами кордонів України, ми зможемо вказати на цю адміністрацію через її нездатність проявити свою силу, хоча її стримували Конгрес та інші фактори. Це могутня країна. Набагато потужніша, ніж будь-яка інша країна у світі, включаючи сам Китай. Але вона не готова використати цю силу.
Натомість Росія, яка не є сильною країною, використовує всю можливу потужність, яку тільки може зібрати – і це різниця. Таким чином, максимальне розширення сили Росії здається більшим, ніж мінімальне розширення сили Америки.
Форум