«Польща чекає від України символічного жесту» – колишній польський прем'єр Ян Белецький

Чому погіршилися польсько-українські відносини? Якого символічного жесту Польща чекає від України? Як зміни у світовій політиці вплинуть на Україну?

На ці та інші теми Радіо Свобода поговорило з другим прем'єр-міністром у некомуністичній Польщі, депутатом Сейму та ексміністром європейської інтеграції Яном Кшиштофом Белецьким. Це саме за його прем'єрства Польща першою у світі визнала незалежність України у 1991 році.

– Пане Белецький, на якому рівні зараз польсько-українські відносини? Чи вони суттєво гірші, ніж на початку повномасштабного вторгнення?

– Відносини точно інші, ніж були на початку війни. На початку війни ентузіазм поляків і масштаб їхньої підтримки був неймовірний.

Думаю, що самі поляки були вражені.

Коли ми дивилися, як у Німеччині біженцями займається держава, то в Польщі цим зайнялися громадяни і в дуже ефективний спосіб, цілком нецентралізований. Поляки це ліпше зробили, ніж у Німеччині. Жоден українець не мусив в якихось таборах для біженців сидіти, ці люди десь зникали всередині Польщі.

Я сам можу сказати, що трохи до цього долучився, бо маю у Варшаві друге помешкання й охоче віддав його родині із заходу України, яка приїхала до Польщі. Отже, можна сказати, що так, як і багато поляків, я сам в мікро-масштабі розв'язав цю проблему, ні в кого нічого не просив.

Мій син зі своїм колегою із Вроцлава збирали гроші й вантажили фури, возили генератори, бо нам здавалося, що це одна з найважливіших речей. Адже якщо росіяни будуть нищити енергетичну інфраструктуру, то треба мати альтернативні джерела електрики. Отже, збирали гроші, купували ті генератори і возили в Україну і ніхто ні у кого не питав, як це організувати та де взяти на це засоби.

Коли ми тут, на роботі, розмовляли з американцями й вони міркували, як ця наша глобальна фірма EY має в цьому процесі допомогти, то я сказав: «Ви маєте добрий, але сумний досвід, який випливає з наслідків війни у В'єтнамі». Вони тоді зуміли створити цілу систему опіки над колишніми солдатами, а особливо над тими, які постраждали під час війни, бо, на жаль, війна масово призводить до великої кількості інвалідностей.

Кожна війна приносить людські трагедії, і потім проблема тих людей, як знайти своє місце в житті впродовж усіх наступних років. Хтось мусить з цим допомогти. Найперше допомогти з лікуванням та реабілітацією, а потім допомогти їм впорядкувати все в голові, ту свою неповносправність, ті свої нещастя. Щоб вони відчули, що та штучна нога чи рука, тепер є справжньою ногою чи рукою, бо сьогодні технології дозволяють багато що зробити у таких випадках. Вважаю, що тому так важливо, аби ця підтримка не згасла, бо після війни вона буде ще більш потрібна, ніж під час війни.

Волинь, кордон, заможні українці

– Що на вашу думку погіршило відносини між Україною і Польщею? Тривалість війни, втома від неї?

– Я думаю, що це низка речей. Якщо щиро, то вважаю, що справи Волині, брак хоч якогось суттєвого жесту з боку України у цій справі.

Це точно було болюче питання. Потім ця «мала торговельна війна» на кордоні, яку, на мою думку, використали спекулянти з одного і з другого боку, щоб на загостренні ситуації більше заробляти. Тут забракло такої оперативної ефективності різних структур обидвох наших держав, що коли виникає така історія, то одразу на це треба прагматично реагувати, а тут, як часто буває, втрутилася популістична політика.

Наступна річ – це заможні українці, які щоденно дуже помітні на вулицях польських міст. Поляки, які дивляться на них, задаються запитанням: «Чому ми цим багатим людям маємо якось допомагати, чому вони мають їздити такими гарними автомобілями, чому мають мешкати в таких гарних апартаментах?».

У цій людській уяві війна асоціюється з бідою, терпінням, труднощами, а не з життям у достатку. Думаю, що це такий приклад, про який не пасує голосно говорити, але я впевнений, що люди між собою вдома, саме у такий спосіб обговорюють ці теми.

Звичайно, наразі триває війна. Всі в такому трохи підвішеному стані, але колись цей етап закінчиться – тоді багато українських родин будуть змушені ухвалити стратегічне рішення, тобто як вони бачать майбутнє своєї родини, в якому місці і в якій країні. Всі ці особисті рішення, без сумніву, будуть великою проблемою для України.

На початку незалежності України, в 1991 році населення країни становило 50 мільйонів громадян. Тепер ніхто не подає кількості українців, які залишилися на території України й скільки є охочих повернутися, але боюся, що цифра може бути надто мала. А без громадян важко будувати ефективне військо та ефективне підприємництво. Ті люди, які працюють за кордоном, навчилися багатьом речам, і було б добре, щоб вони після війни повернулися і брали участь у відбудові.

Але є інша сторона медалі.

Для Польщі такий демографічний трансфер з України – людей, які нам близькі культурно, то справжній скарб. Можна сміливо сказати, що вони безцінні для польської економіки. Отже, ми задумуємося, як їх втримати якнайдовше тут, в Польщі, і навіть заохотити до подальшого перебування.

– Тобто тривають дискусії щодо того, як втримати українців у Польщі?

– Думаю, якщо не на політичному рівні, то на економічному про йдеться. Я переконаний, що багато поляків вважають присутність українців в Польщі дуже корисною. Я пам'ятаю, як багато років тому мені пояснювали, що у Великій Британії жоден будинок не був би відремонтований, якби там не було ірландців, які щонайменше 20 років підтримували в належному стані британські будинки. Потім на місце ірландців прийшла велика партія поляків.

– Ви вже згадували про Волинь. Не так давно міністр оборони Польщі заявив, що Україна не стане членом ЄС, доки не буде вирішено справи Волині. Це означає, що Польща блокуватиме вступ України до ЄС?

– Процес вступу України до ЄС є результатом рішення всіх країн-членів. Звичайно, у крайньому разі можна передбачити, що одна країна може ветувати ці процедури, втім, не думаю, що так буде. Натомість треба погодитися, що війна війною, але певні жести, певні символи, могли б бути виконані навіть в часі війни, яка триває.

Мені завжди здавалося, що якщо тривали ексгумаційні роботи, ціллю яких була можливість нарешті гідно поховати осіб, яких замордовано на Волині, якщо зараз умови дозволяють, то ці роботи повинні бути відновлені. Як на мене, це проста і необхідна умова, щоб з найбільшою турботою думати про тих, кого вбили.

Навіть днями, коли ми мали річницю вибуху Варшавського повстання, повстання трагічного для поляків, але, може, необхідного, щоб дух свободи залишився піднятим у Польщі. Це було видно, що для поляків пам'ять і така навіть опіка над минулим дуже важлива. Наступні покоління приходять на ці урочистості, наступні покоління це пам'ятають. Отже, якщо маємо історичний запис про Волинську трагедію, то, без сумніву, наступні польські покоління будуть про це пам'ятати. Тому ліпше зробити той крок-мінімум, тобто відшукати ці символічні останки жертв і поховати з належною гідністю і старанністю.

– Питання Волині може стати ускладненням на шляху України до ЄС?

– Це точно ускладнення, оскільки в цьому всьому є багато символіки і потрібна добра воля та емпатія, а також бажання визнати, що не все в минулому було добре і гарне. Я розумію, що чимось іншим є напруження на кордоні, пов'язане з торгівлею збіжжям чи іншими продуктами, де завжди можна сказати, що хтось має той чи той інтерес, де можна використовувати надзвичайну процедуру, бо є війна і треба ефективно допомагати. Натомість тут для мене важливий жест, добра воля.

І цей жест, і добра воля для мене не має жодного зв’язку з війною. Бо якщо хтось хоче проводити дослідження та ексгумацію і не боїться, що над ним літають дрони, ракети чи щось інше, то нехай копає, проводячи ексгумацію. Неможливість проводити ці роботи полякам важко зрозуміти.

Війна в Україні

– Останнім часом багато говорять про мирні переговори. Які умови для України були б добрими, як ви вважаєте?

– Для України, як і для кожної країни, якої торкнулася агресія, найважливішим є збереження територіальної цілісності й діяльність відповідно до міжнародного права. Тут, в якомусь сенсі, ми можемо дивитися на приклад Кореї, бо якщо в 1950-х роках було оголошення припинення вогню між Північною Кореєю і Південною Кореєю, і повстала демаркаційна лінія, яка відділяє ці дві країни, то ніхто не сказав, що це щось більше, ніж тільки демаркаційна лінія.

Тому я можу собі уявити, в якомусь місці провести цю демаркаційну лінію між Росією та Україною, але це не має нічого спільного з визнанням, що Росія не може без наслідків говори: «Ми хочемо Крим, ми хочемо Донецьк, і Запоріжжя нам подобається» і так далі. То на це міжнародна спільнота ніколи не погодиться, навіть якщо це буде, як у випадку Кореї, де припинення вогню триває понад 60 років.

– Що для Польщі буде ліпшим – швидке закінчення війни в Україні чи щоб війна тривала й ослаблювала Росію?

– Для Польщі ліпшим буде, коли Україна зможе зайнятися відбудовою своєї країни. Але важко займатися відбудовою, коли Росія веде безжальну війну, ціллю якої є здобуття усієї України, а не 25 відсотків. Отже, для Польщі ліпше, коли є вільна, незалежна Україна, а Путін нехай собі сидить в Кремлі, і як недавно ми бачили по телебаченню, з радістю особисто вітає як героя звільненого в Німеччині вбивцю. Ця телевізійна картинка чітко показує усім, з якою країною ми маємо справу.

– Кожен новий день війни в Україні послаблює Росію чи зміцнює?

– На цю тему і політики, і економісти дискутують з великою завзятістю. Я переконаний, що маємо справу з псевдо успіхом Росії, якій вдалося перевести економіку, але і загалом всю систему керівництва державою, на так звану воєнну економіку. У зв'язку з цим, завод, який виготовляв авто, продукує танки, а завод, який складав пральні машини, продукує дрони, і що раптом 10% економіки безпосередньо працює на війну, і що раптом десь в Сибіру на занедбаних текстильних підприємствах люди мають багато роботи, тому що треба мільйон нових одиниць військової форми.

І ці маленькі швейні підприємства раптом відроджуються, і люди заробляють, наприклад, не 300, а навіть тисячу доларів і в якомусь сенсі задоволені, що йде війна, бо заробляють втричі більше, ніж до війни. Така діяльність в довгій перспективі неможлива. Це творить ілюзію, що на тих сибірських заводах можна до кінця життя шити військову форму, а виявиться, що її вже за рік-два ніхто не захоче купувати, і ці люди знову залишаться без роботи.

Як тільки настане мир чи припинення вогню, то для Росії це буде великою проблемою, як перевести воєнну економіку на конкурентну, яка зможе конкурувати на міжнародному ринку, і тому дехто вважає, що Росія стає китайським васалом, від якого дуже залежить, якому продає нафту і газ: «Бо якщо її не хоче західна Європа, то наші приятелі китайці куплять», але китайці купують це за заниженими цінами.

Нафтою і газом росіяни торгують також з Індією і Туреччиною, але це теж ціни менш привабливі, ніж до війни. Отже, російська економіка нібито розвивається краще, ніж до війни, натомість все це відбувається в екстенсивний спосіб за низької рентабельності. Найбільшою проблемою для Росії є те, як з цієї ситуації можна буде вийти в майбутньому, бо дуже важко вийти з цієї воєнної економіки, час працює не на їхню користь.

– Як ви вважаєте, Росія наважиться напасти на будь-яку країну НАТО?

– Прошу пам'ятати, що Росія весь час говорить про цю війну, як про оборону від західних сил, які за допомогою українців пробують загрожувати незалежності Росії. Вони лише перші кілька місяців говорили, що то якась спеціальна військова операція, яка має на меті змінити Україну. А коли вони побачили, що велика частина західного світу почала допомагати Україні цивільними та військовими засобами, то вони сказали своїм громадянам дещо інше: «Ми бідні й мусимо боронитися перед Заходом, який хоче на нас напасти, і для оборони, у разі чого, ми маємо ядерну зброю і ми готові її застосувати, щоб оборонитись від атаки».

Я не вважаю, що Путін був готовий на ведення ядерної війни, бо це точно війна, яка передусім призведе до знищення Путіна, Кремля і великої частини Росії. Натомість, чи якась форма конвенційної війни в цій хвилині можлива? Як кажуть військові, ніхто не передбачає такої війни найближчими роками, хоча не виключає її в майбутньому, оскільки, як ми говорили перед тим, імперська Росія перевела свою економіку на військову.

Кожна імперія може розвиватися за рахунок агресії, війни та конфліктів. Росія на роки приречена до відсутності сучасних реформ і будівництва суспільства в західному стилі, тому є агресивною країною, де ці імперські мрії міцно вкорінюються. Зрештою, не тільки в Росії. Останнім часом ми часто чуємо від угорців, що вони мріють про якусь велику Угорщину, яка повернеться на старі території Австро-Угорської імперії. Інші хочуть будувати велику Сербію. Отже, бачимо, що у Європі ці ризики є. Тому важливо, щоб західний світ дотримувався своїх цінностей і тримався разом.

Апетити Орбана

– Чи є перспектива політики, яку проводять Орбан і Фіцо, тобто – проросійської, прокитайської?

– Мені здається, що Орбан зараз цілком дезорієнтований. Складається враження, що він мріє не про розпад ЄС, не про вихід з ЄС, а Орбан мріє бути лідером ЄС. Здавалося, що йому вдасться цього досягти спільно з «родиною» подібних йому партій – від іспанської партії «Vox», руху Марі Ле Пен, подібних рухів у Голландії та інших країнах.

Орбан весь час пояснював, що Європа має зміцнитися, але водночас має співпрацювати з Росією і Китаєм. І всі ці його розмови цілком нелогічні, бо якщо він хоче покращити функціонування Європи, то не може бути її «троянським конем». Не може продавати базові європейські правила за гроші для атомної електростанції.

Зараз щодо Орбана найбільшою буде дискусія про те, що угорці вирішили давати у спрощений спосіб візи для росіян. Отже, з одного боку, всі обмежують надання віз для росіян, виправдано боячись диверсантів, а Орбан буде відкривати кордони й казатиме: «Прошу дуже, як приїдете до Угорщини, то потім можете їхати далі». Це така політика в стилі Лукашенка.

– Як ви оцінюєте пропозиції Бориса Джонсона повернути Путіна до діалогу, який існував до війни, наприклад, до G7+1. Чи це можливо?

– Щоб запросити Путіна до G7, тобто повернутися до G8? То передусім треба було б досягнути принаймні припинення вогню і мати якусь перспективу виходу з цієї ситуації, бо інакше склалося б враження, що загинули сотні тисяч людей, катастрофа коштувала сотні мільярдів доларів, а ми одного дня кажемо, що нічого не сталося і сідаємо з Путіним як з колегою. Я не думаю, що хтось в здоровому глузді думав про таке розв'язання.

Путін може бути партнером для авторитарних країн і це було черговий раз дуже помітно останніми днями, коли в Венесуелі режим Мадуро провів вибори, які не були ані вільними, ані чесними, ані справедливими. Як зауважили спостерігачі, виграла опозиція: 2 до 1 чи 3 до 1, а Мадуро проголосив себе переможцем, то можемо поглянути на країни, які одразу привітали цього смішного диктатора з «перемогою» – це Росія, Китай, Іран, Куба і Нікарагуа. Тобто видно, що ці країни тримаються разом, і єдиною їхньою метою є боротьба із західним світом, знищення його або ж принаймні обмеження його впливу.

Трамп прийде, порядок наведе?

– Якщо у США президентом стане Трамп, що це може означати для України, для Заходу?

– Якщо слухаємо радників Трампа, то можна сказати, що певні думки цієї команди є, можливо, для України корисними. Якщо команда і Дональд Трамп говорять, що наступного дня після приходу до влади він зателефонує до президента Зеленського і скаже йому, що має завтра сісти до столу з Путіним і почати розмовляти про мир, то ця пропозиція звучить не дуже добре для України.

Але у другій частині речення вони кажуть, ми теж зателефонуємо до Путіна і скажемо: «Якщо ти не сядеш до столу з українцями завтра, то тоді ми дамо українцям будь-яку зброю, яку вони тільки схочуть». Як ви пам'ятаєте, через призму цих останніх років війни, видно чітко, що з Путіним можна розмовляти тільки з позиції сили та рішучості.

Два роки тому передача сучасного танка була неможливою, бо це полегшить Україні змогу проводити агресивну війну, а вона має тільки захищатися. Передача будь-якої ракети більшої дальності, ніж 50 кілометрів була небезпечною, бо можуть почати атакувати, про літаки взагалі ніхто не хотів слухати. А з іншого боку, як тільки заходить мова про тих кілька літаків F-16, то вже весь Кремль говорить про це, і видно, що там є дуже велике занепокоєння з цього приводу.

Отже, якщо Трамп зможе не тільки сказати, а й коли стане президентом, то і зробити це, тобто показати Путіну, що тут немає жартів, що підтримка України необмежена і що то є більше, ніж тільки гроші, а й сучасне обладнання, яке дозволяє атакувати цілі, які є на території Росії, то можливо, було б це розв'язанням таким, якого Путін боїться найбільше.

– Тобто Трамп-президент це не драматично для України?

– Думаю, що дехто може навіть бути здивованим, бо в цій справі будуть дії якраз адекватні щодо Путіна. Дуже так немає чого з ним розмовляти, бо це нічого не дасть, тільки треба показати силу і рішучість. Я пам'ятаю, як після перших кількох місяців війни, здається у грудні, я вперше був у Києві, й точилась дискусія з військовими, які мріяли про те, щоб можна було атакувати цілі на окупованій РФ території. Тобто якщо там розташовані склади зброї, боєприпасів, і маючи таку ракету, яка може досягти, то ніхто тоді не хотів на це дати згоди, бо вважалося, що це небезпечно.

Той брак рішучості, запізнення з рішеннями, можна сказати, що то якась політична проблема, але це щось інше. Це означає, що десятки тисяч людей загинули на полі битви тому, що Росія мала добру військову логістику, але поза межами досягнення української артилерії. Це лише один з прикладів того, що ця війна сповнена геополітичною стратегією країн Заходу, котра не завжди була послідовною з українськими військовими цілями. Але повертаючись до вашого запитання про можливу перемогу Трампа, то пам'ятаймо, що ми розмовляємо на початку серпня, отже до виборів залишається ще багато тижнів. Дехто вважає, що по-справжньому виборча кампанія почнеться на початку вересня, коли американці повернуться з відпусток.

Відео розмови дивіться тут:

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Головна ціль Росії – війна проти Заходу» – екскомандувач Збройних сил Польщі

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Оповідання з Волині». Як українці у волинських селах рятували поляків?

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Почаївська лавра готувала плани Кремля щодо Волинської трагедії 1943 року – дослідник