Коли Украна стане повноцінним членам ЄС і яку роль у переговорному процесі відіграє Польща? Як нині виглядають польсько-українські стосунки та що робити з історичними питаннями, які досі не вирішені між країнами?
На ці та інші питання Радіо Свобода відповів віцемаршалок сейму, екс депутат Європарламенту трьох скликань та добрий друг України Міхал Камінський. Польські журналісти називають його лідером думок і часто кличуть на інтерв'ю.
– Пане Міхале, ви недавно повернулися з України, з Одеського форуму безпеки. Яка зараз, на ваш погляд, ситуація в Україні, що ви спостерігали під час цього відрядження?
Викликає смуток і рефлексії недостаня допомога Заходу для українців
– Я бачу і з гордістю та захватом спостерігаю, що попри другий рік війни, рішучість українського суспільства щодо досягнення перемоги не ослабла.
Бачу рішучий народ, який не збирається здаватися аж до переможного кінця. Для мене це дуже позитивний сигнал, який я отримав від кожної людини, яку я зустрів в Одесі і цей дух незламності є таким, що далі дуже чітко відчутно в Україні.
З іншого боку те, що викликає смуток і рефлексії, то, очевидно, недостаня допомога Заходу для Українців під час цієї війни. Кожен раз коли я в Україні переконуюся на власні очі, як ефективно використовується ця допомога, що надходить в Україну, але її треба набагато більше.
– Рішучість це добре, але Росія не припиняє «натиск», зокрема, що стосується обстрілів енергетичної інфраструктури. Як гадаєте, чи можлива нова хвиля українські біженців до Польщі восени чи ближче до зими?
Зараз головним пріоритетом усього Заходу мусить бути зміцнення протиповітряної оборони України
– Минула зима не принесла такої хвилі біженців, як ми сподівалися.
ЄС мусить бути готовий на будь-який сценарій, але головним завдання сьогодні для нас, союзників України, є забезпечити тим українцям, які залишилися в Польщі у важкий час війни як найбезпечнішу можливість перебування тут.
Мені здається, зараз головним пріоритетом усього Заходу мусить бути зміцнення протиповітряної оборони України, щоб атаки на енергетичну інстрафструктуру перестали Росії оплачуватися.
– Чи польський уряд готується до того, що все таки може бути нова хвиля воєнних біженців з України?
– Польща готова до цього, ми вже навчені досвідом попередніх хвиль біженців. Думаю, що ми в стані собі з тим порадити. Польща показала, що може прийняти величезну кількість біженців і до того ж дуже швидко. Сьогодні, у разі чогось, ми готові краще, ніж були два роки тому.
Нема «вогню»
– Як зараз виглядають польсько-українські стосунки, після кризи зі збіжжям, з блокуванням кордону?
– Стосунки вже не кризові, звісно. Вдалося пану прем'єру Туску витягнути ці взаємини з кризи, але точно, і я це дуже чітко відчуваю, бракує колишнього вогню, який ще недавно був в тих стосунках і, на мою думку, велику роль тут політики мають виконати. Політики, ані в Польщі, ані в Україні не можуть закриватися для своїх внутрішніх потреб проблемою українською чи польською проблемою.
Також політики українські і польські повинні зрозуміти, що гра будь-якими настроями може розхитати польсько-українську приязнь. Навіть якщо це комусь на короткий термін дуже вигідно, щоб відвернути уваги суспільства від реальних проблем, то довготерміново такі вчинки, така політика є дорогою до поразки обох наших держав. Тому сьогодні політики і всі польські та українські еліти мусять працювати над тим, щоб ми досконало зрозуміли для чого ми одне одному необхідні.
Польсько-українське непорозуміння є головною умовою функціонування імперської Росії
– А зараз хто розхитує польсько-українські стосунки?
– Завжди Росія зацікавлена в тому, щоб поляки і українці сварилися. Російська імперія не була б можлива, якби поляки не посварилися з українцями. Росія не була б Росією, яку ми знаємо сьогодні, якби кілька сотень років тому поляки змогли домовитися з українцями.
Польсько-українське непорозуміння є головною умовою функціонування імперської Росії, бо як тільки українці і поляки дійдуть згоди, то будуть такою силою, що для російського імперіалізму не буде місця в цій частині Європи. А як посварені між собою, то, звичайно, росіяни завжди є домінуючою силою. Отже, над тим, щоб посварити українців і поляків завжди працює Росія, бо це завжди в російському інтересі.
– Скоро чергова річниця подій на Волині і ми досі в цьому питанні не порозумілися.
– А як ми маємо більше порозумітися? Я вважаю, що історичну справу замикають жести Качинського і Ющенка. Дійшло до символічного примирення, були листи Єпископів, було паломництво Папи Римського Івана Павло ІІ в Україну, під час якого він говорив про це, були виступи польського єпископату, було вже стільки жестів, ще Кучми і Квасневського.
Що тут ще може бути зроблено? Поляки мають право на вшанування своїх жертв і це очевидно. Пам'ять про жертви страшного злочину, якого зазнали поляки, повинна бути в Польщі культивована і на це поляки мають право, але вона не може бути елементом антиукраїнської пропаганди в нашій державі.
Росія без Путіна
– Кілька днів тому ви анонсували, що у польському сеймі буде створена група «За вільну і демократичну Росію». Про що мова?
– Така група вже організована в чеському парламенті. Ми зацікавлені в тому, щоб в різних країнах ЄС створювалося лоббі, яке б боролося за те, щоб Росія була демократична. Борючись за демократичну Росію, домагатися одного з перших пунктів, не визнання за легальну сьогоднішню владу РФ, не визнання президента Російської Федерації за легельного президента, бо він є узурпатором, а не президентом.
І сьогодні ми потребуємо аби ніхто не міг сказати, що наша боротьба за підтримку України є елементом якоїсь русофобії, мусимо показали, що ми не боремося з росіянами, а боремось за свободу для українців, поляків, росіян і білорусів. Для цього ми маємо показати, що не хочемо, щоб росіяни жили під Путіним і будемо підтримувати всіх тих росіян, які теж цього прагнуть. Хоч би, той корпус, який воює на боці України зі зброєю в руках проти путінського режиму.
Ми маємо казати, що ми є зацікавлені Росією, але Росією демократичною
– Тобто ви вірите, що Росія може стати демократичною державою?
– Я знаю одне, країни центральної та східної Європи не можуть давати Заходові аргументів, що не мають ідей щодо Росії. Ми не можемо говорити, що не маємо думок, що робити з Росією, бо як ми не будемо мати думок з цього приводу, то їх представлять німці або якісь «друзі Путіна» на Заході. Ми маємо казати, що ми є зацікавлені Росією, але Росією демократичною, бо тільки тоді будемо могти контролювати процес домовленостей Заходу з новою Росією, бо рано чи пізно нова Росія постане.
Ми або повторемо помилки і черговий раз Захід збудує російську імперію або ми як центрально-східна Європа, як поляки і українці будемо від початку брати участь у процесі нормалізації стосунків Заходу з Росією. Але це ми маємо ці стосунки нормалізувати, а не Захід, бо якщо Захід за це візьметься, то це скінчиться черговими домовленостями між ними.
Важлива точна дата
– На що може розраховувати Україну в тому півріччі, коли Польща буде головувати в ЄС?
– Я думаю, що сьогодні ми маємо відкриття переговорного процесу і вони сьогодні є очевидним пріоритетом. Я вважаю, і очікував б цього від польської влади, що питання пришвидшення інтеграції України до ЄС буде одним з пріоритетів польського головування. Сьогодні це має бути також предметом жвавої двосторонньої роботи між Польщею і Україною.
Зараз політично найголовніше для нас добитися від західних лідерів дати вступу України до ЄС
Сьогодні треба перестати без упину говорити які ми маємо проблеми, бо це якийсь не потрібний тон наративу, а повинні взятися разом до роботи, готуючи Україну і Польщу до того як Україна стане членом ЄС. Нині найважливіше політично тиснути, щоб визначити дату, якнайшвидше визначити конкретну дату вступу України до ЄС. Я вважаю, що цю дати необхідно визначити на 2029-2030 роки.
– Чи помітно вам, що Україна готується до виконання всіх вимог, так би мовити виконує домашнє завдання?
– Україна у цій справі робить дуже багато, варто ще пам'ятати, що Україна у війні. Натомість без сумніву є ще напрямки, у яких Україна має багато що зробити. Нині над цим не треба плакати, не треба говорити, що Україна не вступить до ЄС або вступить дуже пізно, треба те, що вважаємо за недопрацювання допрацювати. Я на цьому знаю, зараз політично найголовніше для нас добитися від західних лідерів дати входу України до ЄС. Як буде дата, то мета досягнута. Дата потрібна, мусимо мати пункт, на який ми будемо орієнтуватися.
– Які недопрацювання Україна має ще виконати?
– Це не моя роль говорити про недопрацювання Україна на шляху до ЄС. Сьогодні такі розмови треба проводити непомітно, стримано, щоб не давати ворогам України жодних аргументів, котрі будуть використовуватися проти України, передусім, у війні, яка триває. Натомість важливо, щоб процес інтеграції України до ЄС в самій Україні був предметом понад партійного консенсусу.
– Як ви оцінюєте візит польського президента до Китаю?
– Я би втримався від коментарів у цій справі.
Китай становить безпрецендентну загрозу для безпеки Заходу
– Як ви вважаєте, Україна має будувати діалог з Китаєм чи зосередитися виключно на Заході?
– Скажу щиро, мені подобається коментар держдепу США щодо візиту до Пекіна, що Китай становить безпрецендентну загрозу для безпеки Заходу. Я згоден з цією думкою наших союзників.
– Під час недавнього обстрілу Криму загинули цивільні на пляжі. Як у Польщі це приймають, чи ця картина не зашкодить Україні, особливо, перед самітом НАТО?
– Не вважаю так. Якщо хтось відпочиває на краденій території, то нащо дивуватися. Чесна людина не їздить на окуповані пляжі, чесна людина не їздить викраденим авто. Якщо хтось лежить на пляжі в Криму, то він лежить на краденій території, вкраденій в українців.
То якби хтось напав на магазин, люди побачили, що двері відчинені, зайшли, почали речі виносити і раптово на них впав дах. Чи шкодував би я таких людей?... Ніхто нікому не казав лежати на вкрадених в українів пляжах.
Виклик для польської освіти
– 1 вересня всі українські діти, які мешкають у Польщі мають піти до польських шкіл. Чи готове міністерство освіти до цього, чи достатньо місць і як забезпечити добру атмосферу у класах, де буде багато українців?
– Якраз вчора я розмовляв з цього приводу з віце спікером Оленою Кондратюк, де між іншим, обговорювали як найкраще приготувати польську і українську систему освіти до цього виклику, яким є десятки тисяч українців, які з'являться 1 вересня у польських школах. Це буде гарний момент, де ми зможемо показати добру сторону нашої співпраці.
Хочу щоб ці діти, які підуть до польських шкіл отримали від Польщі якнайкраще враження. Це величезне завдання, яке стоїть перед нами. 60 тисяч українських дітей починає в Польщі освіту, це 60 тисяч, можливо, представників української еліти в майбутньому. Нам важливо, якою Польща залишиться в їхній пам’яті, бо пізніше вони будуть вирішувати яким буде майбутнє України. Дуже хотів би, щоб вони поїхали з Польщі з враженням, що це приязна країна, котра відноситься до українців як до братів і сестер.
Наша велике завдання, щоб побороти російську пропаганду
– Недавно «Gazeta Wyborcza» опублікувала дослідження, з його виникає, що ставлення поляків до українців суттєво погіршилося. Як гадаєте чому?
– Передусім, це виникає з того, що чергові особи, які були викриті у Польщі як російські шпигуни, в першу чергу мали роздмухувати антиукраїнські настрої. Росія витрачає великі гроші на те, щоб до поляків доходили фейкові інформації, щоб псувати ставлення до українців. І сьогодні, це факт, на частину польського суспільства це діє. Наша велике завдання, щоб побороти російську пропаганду.
Конфлікт між Польщею і Україною, між українцями і поляками, повторю ще раз, є умовою існування російської імперії. Коли українці і поляки «грають» разом, то немає шансів для російської імперії. Коли поляки і українці посварені, то російська імперія може існувати. Російська імперія постала тому, що посварені з поляками українці попросили в Переяславі про втручання.
Я не виню за це українців історично, вина у великій мірі і на тогочасній польській еліті. Польсько-литовська еліта не змогла домовилися з українською елітою і не змогли з Речі Посполитої двох народів, створити Речі Посполитої трьох народів. Але цим конфліктом, цією війною між поляками і українцями, скористалися росіяни і тому постала російська імперія. Якби не війна між поляками і українцями, російська імперія б не існувала.
– Як зараз виглядає співпраця між польськими і українськими парламентами та урядами? Що найефективніше у цій співпраці?
– Я вважаю, що завжди найефективнішими є міжлюдські контакти, а їх в силу обставин замало. Люди повинні знатися, телефонувати одне одному, зустрічатися, не тільки політики, і так вирішувати справи. Польські і українські політики мають становити одне коло спілкування, бо тоді ми усі спірні питання будемо розв’язувати набагато швидше. За мить Україна буде в ЄС і там ще більше українці будуть потребувати поляків, в поляки українців.
Форум