18 травня вступив у силу законопроєкт про мобілізацію. Від цього дня усі військовозобов'язані, призовники і резервісти від 18 до 60 років мають оновити свої дані. Також закон передбачає інші зміни у процес мобілізації. Та попри те, що від моменту ухвалення законопроєкту (11 квітня) пройшло вже більше ніж місяць, у чоловіків призовного віку залишається багато питань: чому й досі такі черги в ТЦК, як оновити дані за кордоном та чи реально оновити їх в ЦНАП чи додатку від Міноборони?
Запитання про новий закон Радіо Свобода поставило Михайлові Подоляку, раднику керівника Офісу президента (ОП). В етері проєкту Радіо Свобода «Свобода Live» він пояснив як закон буде «вдосконалювати сам себе.
Чи мають бронювання і стоять у чергах радники керівника ОП?
– А ви коли востаннє були в ТЦК?
– Я буду в ТЦК. Це певно питання днів, тому що закон починає з 18 травня діяти.
І 60 днів буде для того, щоб оновити свої дані. І будь-хто може це зробити. Якщо є якісь сьогодні ще певні проблематики, я думаю, що Міністерство оборони внесе корективи в те, як працює ТЦК. Ну, мається воно і Сухопутні сили, Збройні сили. І Міністерство оборони внесе певні зміни, якщо це буде потрібно, для того, щоб все ж таки черги не були такими масштабними. І далі це буде працювати більш реактивно.
– А якщо черги будуть, то ви теж будете стояти в черзі?
– Ну, а чим ми відрізняємося від цих інших?
– А от, до речі, це хороше питання, бо люди дуже часто запитують: «А як там чиновники? А як там депутати?» А от, до речі, співробітники Офісу президента, радники, штатні і позаштатні, в тому числі мають бронювання?
– Певна категорія держслужбовців має бронювання. В будь-якому випадку треба буде прийти і оновити свої дані в ТЦК. Тобто всі, це ж процедура стовідсоткова. Тобто всі мають оновити свої дані. В кого є бронювання в рамках того, що прописано в законі, вони будуть знімати цю броню, а інші будуть, відповідно, проходити ВЛК.
– А ви матимете бронювання?
– Давайте я спочатку буду в ТЦК, а потім будемо говорити далі.
– Ну, це ж суспільно важлива інформація. Знову ж таки, звертаємося до чиновників. Ви ж бачите, які зараз скандали і невдоволення стосовно того, хто і яке має бронювання?
– У законі чітко прописані соціальні категорії, які будуть отримувати бронювання по тих чи інших мотивах. І після цього будемо говорити. Після оновлення даних, будь-хто, хто відповідає критеріям бронювання, він отримує бронь. Хто не відповідає, не отримує. Це ж очевидні речі.
– Я просто запитувала конкретно вас. От ви маєте бронювання чи ні?
– На сьогоднішній день мені треба прийти в ТЦК, оновити свої дані. Після цього буде зрозуміло.
Як має ідеально працювати система ТЦК та СП?
– Фактично вже третій рік повномасштабної війни, і держава за два роки суто адміністративно так не спромоглася вирішити оці питання, коли чоловіки годинами, днями стоять у чергах, щоб потрапити до ТЦК. Чому за два роки це питання не вирішилося?
– Дивіться, новий закон якраз таки має вирішити питання оптимізації роботи, територіальних центрів комплектування. Я розумію, що хотілося б мати 30 років ефективну систему, а тут якби воно не працює, хотілося б мати ідеальну конструкцію і так далі, але конструкцій ідеальних не буває. Новий закон, він буде відповідно вносити певні зміни в логістику тих процесів, які відбуваються в тому числі в територіальних центрах.
Це ж людський фактор. Щось можна змінити. Щось можна поліпшити
Чи буде це працювати максимально ефективно? Ні, тому що будь-яка конструкція має певні вади завжди. Але держава для того і вносила зміни в діючий закон. Для того, щоб оптимізувати ці процеси. Процеси розділені на мобілізаційні, на рекрутингові. Тобто можна все ж таки не стояти в чергах, а можна йти по інших проконтрактних маршрутах і так далі.
Чому воно так не працює, якби хотілося, щоб все було досконало? Тому що це ж людський фактор, давайте об'єктивно. Щось можна змінити. Щось можна поліпшити. Його будуть покращувати і поліпшувати. Щось потребує розуміння, як це має працювати. Тобто треба накопичити певний досвід того, як це має [бути]. Процес має бути організований. Після того, як це буде організовано, я думаю, що воно буде працювати краще.
Але не забуваємо, закон тільки починає діяти. Безумовно, на початках завжди будуть певні складнощі, але після цього, мені здається, що Міністерство оборони проаналізує все, що відбувається в ТЦК. Ну, мається на увазі, Збройні сили, Генеральний штаб проаналізують і внесуть певні корективи. Можливо, треба буде збільшити час роботи. Можливо, треба буде збільшити, скажімо, кількість працівників, які в ТЦК будуть працювати і так далі.
– А як це має ідеально працювати в країні, де триває повномасштабна війна?
У жодній країні мобілізаційні процеси ідеально працювати не будуть, тому що тут є ще й фактор психоемоційного сприйняття цього процесу
– Незалежно від того, чи є в країні війна, чи немає в країні війни все буде працювати так, як будуть працювати конкретні виконавці на конкретних місцях. Правильно? Ну, тобто, якщо людина буде виконувати досконало свої функції, але по ходу того, як будуть ухвалюватися ті чи інші юридичні регламентні норми, буде з'ясовуватись, що треба вносити певні корективи завжди в логістику. Тому що одна справа – це теоретично прописати модель праці чогось, а інша справа – коли це починає працювати, приходять люди і накопичуються певні питання, які також треба буде врегулювати додатковими регламентними позиціями.
У жодній країні мобілізаційні процеси ідеально працювати не будуть, тому що тут є ще й фактор психоемоційного сприйняття цього процесу. Але новий закон якраз таки має прибрати певні норми, які не відповідають типу війни, в якій ми сьогодні перебуваємо.
– Ну от, наприклад, новий закон передбачатиме наявність електронного кабінету, але вже сьогодні повідомили, що він працюватиме в експериментальному режимі перший місяць, до 18 червня. Наприклад, там неможливо буде отримати направлення на ВЛК, треба буде самостійно брати це направлення, самостійно відносити результати в ТЦК. Тобто, навіть, здавалося б, такий інструмент, як електронний кабінет, одразу не вирішить питання з чергами.
– Не вирішить. Але між тим є інструменти, вони будуть поліпшуватись і закон буде працювати постійно, вдосконалюючи сам себе. Ну, тобто, будуть вноситись певні корективи і він буде відповідно до того, що ми сьогодні бачимо.
Якщо щось там не допрацьовано, воно буде допрацьовано по ходу того, як будуть дані відповідні.
Безумовно, краще ці питання обговорювати з модератором цього процесу, якщо ви говорите про електронний кабінет Міністерства оборони і Міністерства цифровізації. Безумовно, це краще обговорювати з Генеральним штабом, який якраз таки опікується системою ТЦК.
Ми ж бачимо, і черги бачимо, і ті нюанси, які викликає новий закон. Я думаю, що вони будуть врегульовані. І так система працює: вносяться пропозиції, вносяться нові юридичні регламентації. Якщо щось там не допрацьовано, воно буде допрацьовано по ходу того, як будуть дані відповідні.
– Так, я вас розумію. Це ще візьме якийсь час. І тому тут дуже багато закидів ми чуємо і від воєнних оглядачів, і від діючих військовослужбовців, від ветеранів.
Що закон запізнився десь приблизно на рік, а може навіть на більше. Тому що тепер от якраз піде достатньо часу, щоб це все запрацювало так, як воно більш-менш має працювати. Чи ви погоджуєтесь, що Україна запізнилася з цим законом?
– Те, що він запізнився, так, безумовно, погоджуються. Але ми з вами пам'ятаємо дискусію, яка була в парламенті. Ми пам'ятаємо фракції, які відмовлялись взагалі голосувати за закон. Тобто, активно працювати відповідно в профільних комітетах. І це, безумовно, трошки дивно…
– Верховна Рада не порушувала регламент. Вона просто мала опрацювати всі правки, які були.
– Я розумію. Але ви ж говорите «на рік пізніше». Так, безумовно. Але це ж багато інституцій, які над цим працювали, і суб'єкти подання. Міністерство оборони в даному випадку могло швидше це робити. І, безумовно, депутати могли швидше опрацьовувати ті правки, які вносились. Чи взагалі було потрібно вносити більш ніж 4 тисячі правок і так далі.
Так, але ви хочете, щоб ми аналізували те, що не відбулося вчора, але ми ж виходимо з того, що є на сьогодні, правильно? Тобто ми живемо по нормах, які вже впроваджені і вони вже є. Обговорювати, що могло бути, чи могло бути раніше зроблено, це трошки дивно звучить. Треба обговорювати те, що є сьогодні і те, що буде завтра працювати.
Військовозобов'язані за кордоном: чи буде Україна їх повертати?
– Закон, серед іншого, передбачає обмеження консульських послуг для чоловіків, якщо вони не оновлять свої військово-облікові дані. Ми вже зараз бачимо, що існує величезна недовіра до держави з боку чоловіків, які перебувають за кордоном. А це не всі втекли під час повномасштабної війни чи виїхали. Хтось із них там живе за кордоном і 5, і 10 років тому. І комунікаційно ця історія була доволі така провалена, я би сказала. Скажіть, будь ласка, чи бачите ви ризик в тому, що українці за кордоном зараз будуть масово відмовлятися від українського громадянства, тому що вони не захочуть оновлювати свої військово-облікові дані. Відтак вони будуть обмежені в консульських послугах. І держава їм просто не залишить вибору. Чи брала Україна як держава до уваги цей фактор? І чи маєте ви уявлення, скільки громадян за кордоном Україна зараз може втратити через це?
(РЕДАКЦІЙНА ПРИМІТКА: 17 травня під вечір МЗС України повідомило, що відновлює надання консульських послуг для чоловіків за кордоном. Інформація про це тут)
– Я думаю, що процес відмови від громадянства, він також юридично прописаний. І без комунікації з державою зробити це не можливо. Це перше. Друге, ви говорите про тих людей, які перебувають на законних підставах, то я тоді не бачу проблеми оновити свої дані і отримати можливість далі перебувати на законних підставах за кордоном.
Я тоді не бачу проблеми оновити свої дані і отримати можливість далі перебувати на законних підставах за кордоном
Третя складова, ті люди, які втекли, тобто вони не перебувають на законних підставах, це вже зовсім інша категорія. Тут я буду робити посилання на міністра закордонних справ України пана Кулебу. Він чітко пояснив, що, якщо ви хочете отримувати певні сервісні послуги від держави, певно, ви маєте йти по процедурі. Якщо ви порушили цю процедуру, ну безумовно, тоді будуть відповідні дії з боку держави.
Я тут не бачу проблеми, яку треба так нагнітати. Безумовно, люди будуть емоційно проявляти своє незадоволення. Давайте ж відверто говорити, є низка людей, які виїхали, чоловіки вікової категорії відповідної, вони виїхали на незаконних підставах, вони там перебувають. Вони ведуть себе відповідним чином. Тобто їм не подобається, що держава не хоче виконувати відповідні сервісні функції, при тому, що вони, ще раз підкреслюю, юридично некоректно виїхали з території України.
– Так, а Україна буде докладати якихось зусиль, щоби виявити, хто і як виїхав незаконно? Йдеться про тисячі людей, може навіть десятки тисяч, якось вони виїхали.
– Знову ж таки, ви задаєте питання до Офісу президента, а ці всі питання в компетенціях відповідних міністерств. В даному випадку це Міністерство закордонних справ, Міністерство внутрішніх прав.
– Володимир Зеленський як президент теж є суб'єктом законодавчої ініціативи, а під час війни його роль лише посилюється.
– Безумовно, але в даному випадку ви говорите, «як будемо виявляти людей». От якраз ця процедура – прийти і оновити свої дані, вона дозволяє виявити дві категорії, якщо ми говоримо про чоловіків конкретно. Ті, які на законних підставах і ті, які на незаконних підставах. Ті, які на законних, вони будуть отримувати безумовно сервісні послуги. Держава не буде відмовлятися виконувати свої юридичні зобов'язання.
А ті, хто на незаконних підставах, то це вже буде вибір цих людей, як вони далі будуть перебувати на території інших країн. Законно, незаконно, маючи пролонгацію своїх юридичних прав, чи не маючи цієї пролонгації.
– Але в цілому зараз всі чоловіки, хто виїхав законно і хто незаконно, мають оновити свої військово-облікові дані за кордоном. І питання в тому, що навіть ті, хто виїхав законно і дуже довго проживає за кордоном, вони зараз кажуть, що вони не хочуть це робити, тому що вони не збираються повертатися до України. І тут питання, чи готова Україна, що вони просто набудуть громадянство іншої країни. От і все. Історія завершиться.
– Щоб набути громадянство іншої країни, треба пройти певні юридичні процедури. Це перше.
– Що значить пройти певні юридичні процедури? Відмовитися? Пане Подоляк, ну ми ж знаємо, що тисячі українців, і не лише українців, просто мають два паспорти в кишені і не обов'язково проходять якісь юридичні процедури.
– І що ви пропонуєте зробити? Ну вони не будуть користуватись українським паспортом. І що має зробити Україна в даному випадку? Ну скажіть, будь ласка. Тобто є процедура в рамках закону про мобілізацію. Частина цієї процедури стосується людей, які перебувають в інших державах. До речі, треба після того, як закон буде вже працювати, дочекаємось додаткових роз'яснень Міністерства закордонних справ, як будуть працювати сервіси.
– Вже є часткові роз'яснення.
– Часткові є, ну добре, вони є вже і так далі. Але що має робити Україна, яка перебуває у стані війни? Тобто ми маємо сьогодні про що з вами поговорити?
Що люди мають незаконно, тому що в нас множинного громадянства ще немає, і вони мають два паспорти. І вони тоді, скажімо так, відмовляться від українського паспорта автоматично, що Україна в цьому випадку має зробити? Я хочу просто зрозуміти. Ну якщо вони мають два паспорти, і вони не хочуть вкладатись в існування України в тому чи іншому вигляді, якщо вони на законних навіть підставах там перебувають, я не зовсім розумію, чому не можна, якщо ти на законних, підкреслю, підставах, оновити свої дані і залишитись в громадянстві України, то що має зробити держава Україна? Заохотити їх яким чином? Сказати, «ви тільки дивіться, ви тільки не позбавляйтесь паспорта України», якщо він їм не потрібен. Ну тобто, про що ми тоді говоримо? Якраз таки про тих, хто не на законних підставах, вони не зможуть отримати інший паспорт.
– Чи буде Україна їх в розшук оголошувати? Таких, хто виїхав на незаконних підставах?
– Ну треба провести аналіз, яка це кількість людей, і як це буде відбуватись.
– За даними Євростату, це близько 800 тисяч людей.
–Ну не всі ж перебувають там на незаконних підставах, і не всі ж будуть відмовлятись від громадянства України. Ну давайте ж об'єктивно дивитись.
– От була заява прем'єр-міністерки Литви про те, що, звісно, вони не будуть самостійно виявляти чоловіків, які незаконно опинилися на території Литви, але якщо Київ буде робити якісь кроки і сприятиме, і оголошуватиме в розшук таких чоловіків, то, можливо, Литва буде якісь кроки робити у відповідь.
– Безумовно, Україна буде розпрацьовувати певні процедури юридичного характеру, коректні юридичні процедури щодо тих людей, які є, скажімо так, знову ж таки давайте тут розділимо категорії, які на незаконних підставах виїхали з України.
– Які, наприклад, через систему «Шлях» або від листа по ГУР і не повернулися. Таких теж багато.
Держава має розпрацювати алгоритм повернення громадян, які незаконно перетнули кордони України
– Безумовно. І що? Немає різниці, як скористались можливістю виїхати на незаконних підставах. Це все незаконні підстави, правильно? Ну тобто тут немає різниці, що саме, скажімо так, обумовило можливість виїхати незаконно з території України.
– Чи буде Україна їх оголошувати в розшук?
– Будуть розпрацьовані процедури, треба це знову ж таки обговорювати з представниками Міністерства внутрішніх справ.
– Наразі таких планів немає?
– Наразі, на сьогодні в мене таких планів точно немає.
– Не у вас, я не про ваші плани.
– Я розумію. Я не можу підтвердити, що є такі плани, але, безумовно, держава має розпрацювати алгоритм повернення громадян, які незаконно перетнули кордони України.
Скільки військовозобов'язаних незаконно перебувають за кордоном?
– Пане Подоляк, від початку повномасштабного вторгнення 30 людей мертвих виявили в Тисі. Сьогодні 30-й був. Люди тікали за кордон. Від початку повномасштабного вторгнення близько 11 тисяч українських чоловіків нелегально перетнули кордон лише з Румунією. Це дані від румунських прикордонників. Я вже казала, тисячі виїхали по системі «Шлях», по листах від української розвідки. Можливо, ви їх зараз не озвучите, але чи має Україна дані, скільки всього чоловіків виїхало за кордон, легально чи нелегально, і потім не повернулися? Але ті, які мали повернутися.
– Я, по-перше, хотів уточнити по листах Головного управління розвідки. Я б не казав, що це коректно говорити постійно. Трошки, я думаю, ви ж не хочете дискредитувати ГУР, як такий, просто постійно повторюючи «по листах ГУР». Скільки у вас таких листів? Скільки ви особисто знаєте листів, по яких не повернулись люди? Ви повторили десяток разів. ГУР погано робить, ГУР відправляє листи і так далі. Навіщо?
– Ні, я так не сказала. Я сказала, що були чоловіки.
– Ви можете говорити, безумовно, просто я не розумію сенсу. Тобто ви акцентуєте увагу, що по листах управління розвідки, якщо і були такі випадки, один, два, три, десять, це катастрофічно? Це суттєво впливає? Саме листи ГУР. Суттєво впливають на все? Знову ж таки, ви вправі це говорити, але просто я хочу зрозуміти сенс. Навіщо акцентувати увагу на цьому? Це перше.
Друге, безумовно, є певний аналіз, який дає Державна прикордонна служба. Ну, тобто аналізуємо, що, хто і як відповідно виїхав, яка кількість людей, які незаконно виїхали. Безумовно, це аналіз. Обговорювати це, називати конкретні цифри, точно не будемо.
Але ще раз, всі ці питання, які ви задаєте, вони мають кількісні параметри і юридичні параметри. Їх треба обговорювати після того, як буде ухвалене рішення відповідної інституції з представниками цієї інституції, а не просто спекулювати на темі. Дивіться, для України це складні питання.
От все, що ви задаєте, це правильні, але складні питання. Вони потребують коректної юридичної позиції. За коректну юридичну позицію щодо незаконного перетину кордону відповідають відповідні служби. Вони будуть мати алгоритми, відпрацьовки. Сьогодні вносяться зміни в мобілізацію як процес. Будуть додаткові роз'яснення щодо того, як поводитись щодо людей, які незаконно перетнули кордон. Після цього вони будуть говорити про це публічно. І будуть відповідні логістичні дії щодо інших країн.
– Я вас запитала, чи маєте ви цифру, скільки таких чоловіків виїхало за кордон?
– Маємо цифри. Всі цифри маємо. Але вони постійно уточнюються з урахуванням того, що треба постійно проводити аналіз, як це відбувалось.
Форум