Як загострення між Іраном та Ізраїлем вплине на американську допомогу для України, яка затримується? Що уподібнює дії Ірану проти Ізраїлю та Росії проти України? Чому західні партнери не можуть закрити небо над Україною? Про це Радіо Свобода в ефірі програми Свобода Live розпитало Олександра Богомолова, директора Національного інституту стратегічних досліджень у Києві.
– Чи є якийсь зв'язок між атакою на Ізраїль і допомогою для України? Чи залежить, умовно кажучи, друге від першого? Чи це дві різні паралельні історії і не варто українцям на це аж так звертати увагу?
– Зв'язок існує і зв'язок відбувається у США. Він залежить, власне, від уваги США до близькосхідних проблем, на тлі наших проблем, співвідношення між цими двома проблемами. Ясно, що ми найменше зацікавлені в тому, щоб розгортався конфлікт на Близькому Сході, щоб там виникла справжня війна.
– А якщо ви кажете, що зв'язок існує, то все-таки, чи може статися так, що атака Ірану на Ізраїль все-таки сприятиме тому, що Україна так само отримає допомогу? Чи навпаки не сприятиме?
Іран дуже подібний з Росією. Не дарма вони, по суті, вже стали союзниками. Вони діють дуже подібно і вчаться одне від одного
– Ну, залишається побачити, як буде йти голосування. Це просто невідомо зараз, що станеться в Конгресі, як пройде голосування. Є дуже потужна позиція на підтримку України, щоб одним пакетом було проголосовано допомогу, так, як планувалося адміністрацією Байдена від початку. Сподіваюся, що так і буде. Але гарантій...
– Гарантій, звісно, немає. Скажіть, будь ласка, а війна між Ізраїлем і Іраном вигідна Кремлю?
– Так, очевидно. В принципі, можна говорити про дуже глибоку мілітаризацію зовнішньої політики Росії. І мілітаризація, і взагалі конфлікти їм на руку, бо вони відволікають увагу від їхніх власних дій. І це абсолютно вигідно.
– Але хтось зараз може згадати про те, що Іран активно постачає озброєння Росії, і якщо Іран сам почне воювати, то йому самому знадобиться це все озброєння?
– Ну, ніби так, але є й інші чинники більш потужні і більш небезпечні для України. Тобто, Ізраїль насправді, як показав останній цей приклад, якраз потребує допомоги. Тобто, до цього часу можна було вважати, що в Ізраїлі і так достатньо потужна армія – в тому числі протиповітряна оборона. Але цим нападом Іран продемонстрував і ми знаємо, що долучилося і США, й інші західні країни до протидії цій атаці іранській. І, насправді, допомога союзників була потрібна.
І у подальшому так само Ізраїлю при такому темпі чи масштабі іранських атак, то йому, в принципі, буде важко впоратися. І це відволікатиме ресурс відповідній, і не в останню чергу ресурс політичної уваги до цього всього процесу. Бо історія взаємовідносин між США й Ізраїлем тривала. І це традиційно, це для обох партій, для республіканців, для демократів підтримувати Ізраїль.
– А може зараз Ізраїль доволі жорстко відповісти на атаку Ірану? І в який спосіб він це може зробити? Тому що ми бачили повідомлення від американської преси про те, що нібито адміністрація Байдена не радить це робити ізраїльській владі.
– Ну так, і адміністрація Байдена, і всі зовнішні гравці, скажімо так, не зацікавлені в ескалації на Близькому Сході. Чи може і чи планує Ізраїль? Ну, офіційно проголошено, що Ізраїль планує відповідь, але ця відповідь відкладена в часі.
Іран планує продовжити свою агресивну політику на теренах сусідніх з Ізраїлем країн
І, ймовірно, вона залежатиме взагалі від розвитку подальших подій, я думаю, в значній мірі. Бо хоч Іран і проголосив, що ніби він на цьому вважає ситуацію вичерпною, що не планує подальших заходів, він обумовив це такими умовами, які для Ізраїлю не дуже є прийнятними насправді. Тобто він обумовився своїми умовами, своїми інтересами. І обумовив, зокрема, по суті згортанням дій, які до сих пір Ізраїль вживав щодо іранських інтересів, в Сирії, наприклад. Тобто ми знаємо, що Ізраїль проводив послідовні дії від початку сирійської війни і проти «Хезболли» і безпосередньо проти Корпусу вартових ісламської революції він періодично проводив різні операції. І це не перший випадок, коли авіація ізраїльська була на сирійських теренах застосована.
США не хотіли би втручатися в близькосхідну війну
І, по суті, своєї опозицією Іран вимагає від Ізраїлю згортання всіх зусиль. А це означає, фактично, майже капітуляцію, дуже серйозні поступки.
Іран планує продовжити свою агресивну політику на теренах сусідніх з Ізраїлем країн. При чому очікує, що Ізраїль не буде відповідати на це. А це, я думаю, імовірно Ізраїль, очевидно, буде відповідати на ці дії. На дії «Хезболли», на дії інших іранських сил. І на можливі інші напади, яких також можна очікувати, попри те, що було заявлено офіційно Тегераном. Тобто ситуація, насправді, зовсім не є вичерпаною.
Всі намагаються уникнути ескалації масштабної.
– А поясніть чому Джо Байден аж так застерігає Ізраїль від відповіді? В чому полягають ризики для США?
– Ризики полягають в тому, що йому тоді доведеться приймати рішення або втручатися в цю ситуацію, в тому числі військовими засобами, чи підтримувати Ізраїль залежно від того, як діятиме Ізраїль. І якщо це буде пряма атака на Іран – то так само у відповідь…
Відповідь іранська – це є крок ескалаційний, в принципі. Вона за масштабом є більшою, аніж той привід, на який вони в такий спосіб відреагували. Тобто це призводить до ескалації. США не хотіли би втручатися в близькосхідну війну. І саме Вашингтон полягає на деескалації конфлікту.
– Аналітики і експерти з близькосхідних питань на Заході вказують на подібність атаки Ірану проти Ізраїлю до тих атак, які були здійснюються Росією проти України. Але те, що Ізраїль має ядерну зброю, нібито це може бути фактором того, що союзники більш активно стають на захист Ізраїлю, аніж союзники на захист України. Чи ви погоджуєтеся ось з таким твердженням?
Підтримка Ізраїлю з боку США та європейських країн є історичною
– Ну, підтримка Ізраїлю з боку США та європейських країн є історичною, вона старша, аніж поява ядерної зброї, вона ніяк з цим не пов'язана. Але це зовсім ніяк не пов'язано з тим чинником, що Ізраїль має ядерну зброю. Хоча офіційно Ізраїль не визнає, не проголошує як би наявністю у себе ядерної зброї, але загальна відомість, що вона існує. Це чинник стримування, зокрема проти Ірану і проти інших можливих.
– Але він не спрацював, дивіться, але тут же ж він не спрацював, цей чинник.
– Він не спрацював.
– А ви допускаєте, що Ізраїль може застосувати ядерну зброю проти Ірану?
– Наразі важко сказати, я думаю, що далеко ситуація ще не дійшла до такої, щоб він був збройним. Я не думаю, що до цього дійде. В Ізраїлі є багато інших засобів відреагувати без ядерної зброї. Іран про це має знати. Але це також поки не спрацьовує.
Ситуація є динамічною. Політика Ірану останнім часом стала більш агресивною. Але це сталося не вчора, це сталося раніше з виходом американських військ з Іраку, пізніше, з початком сирійської кризи, Іран почав дуже активно працювати над посиленням свого впливу на Близькому Сході.
І багатьох аспектах політика Ірану на Близькому Сході дуже подібно, насправді, до російської. Тобто подібність є не тільки в тому способі, який була здійснена ця остання атака іранська, але і в самій мілітаризації зовнішньої політики цієї країни. Вони дуже подібні з Росією. Не дарма вони, по суті, вже стали союзниками. Вони діють дуже подібний спосіб і вчаться одне від одного.
– Після цієї атаки Ірану на Ізраїль низка експертів заговорили про остаточне формування так званої «вісі зла». Москва, Тегеран, Пхеньян, ну, і Пекін. І з огляду на таку політику стримування з боку США, що вони попередили Ізраїль, що вони не заохочують і не будуть допомагати йому завдавати ударів відповідних по Ірану, чи правильно буде сказати, що у Заходу – США та ЄС – немає якоїсь конкретної стратегії по стримуванні Ірану та оцієї «вісі зла», якщо вона вже сформувалася.
Закриття повітряного простору означає військову присутність
– Ну, мабуть, зарано робити такі драматичні висновки, але очевидно, що поки західні країни в цілому і США намагаються діяти в традиційний спосіб, їхньою стратегічною метою наразі є деескалація. Так далі розвиватимуться події залежатиме від, власне, динаміки, місцевої динаміки, тобто динаміки між Ізраїлем і Іраном, зокрема.
– Багато хто, звісно, споглядаючи цю атаку на Ізраїль, а вже ж в Україні порівнюють російські атаки на Україну, і багато хто його ставить: а чому союзники не можуть так само закрити небо над Україною, як союзники закрили його над Ізраїлем? Тут, звісно, є відповідь у військовій площині лежить – «Петріоти», допомога, озброєння – але, мабуть, також лежить відповідь на питання в політичній площині. Як би ви на нього відповіли?
– Ну, закриття повітряного простору означає військову присутність. Бо повітряний простір ми самі намагаємося самотужки закрити, але нам не вистачає для цього ресурсу.
І наразі для нас більш реалістичним сценарієм є посилення тих засобів протиповітряної оборони, які ми маємо наразі.
Тобто більшу кількість «Петріотів» та інших засобів, які використовуються. Це більш реалістичний сценарій.
Якби в Росії не було ядерної зброї, питання вирішувалося б в інший спосіб
Навіть з цим є великі затримки. Політика наших партнерів чи союзників від самого початку полягає в тому, щоб не бути присутніми безпосередньо, не бути залученими безпосередньо, але надавати допомогу технічними засобами.
Тобто озброєнням, розвідувальною інформацією, так і іншим. Вони намагаються в цьому форматі триматися і далі. І діють обережно, намагаючись уникнути прямого конфлікту між Росією і, власне, країнами НАТО.
Чому? Зрозуміло! Якби в Росії не було ядерної зброї, питання вирішувалося б в інший спосіб. Але тоді, ймовірно, і питання про закриття повітряного простору так само виглядало б інакше. Тобто це така ситуація, яка склалася. Тобто ми тут не можемо нічого змінити наразі.
Форум