Подібно до американців у 1941 році, Європейський союз має розробити чіткий план перемоги для України, однак зараз такого розуміння на Заході бракує, каже в інтерв'ю Радіо Свобода євродепутат Андрюс Кубілюс: «Я називаю це «повільним варінням жаби»: жодних рішень, почекаймо, подивимось, можливо, Путін втомиться від війни».
На думку політика, нерішучість США та ЄС, зокрема і через небажання запрошувати Україну в НАТО, є повторенням помилок умиротворення Гітлера до початку Другої світової війни. Проте Кубілюс відзначає: деякі політики на Заході вже починають формулювати стратегічну ціль у війні, а гроші для стабільного фінансування допомоги Україні знайти хоч і складно, але можливо.
– Видання The Washington Post повідомило, що кандидат у президенти від Республіканської партії США Дональд Трамп, імовірно, вважає, що війну [в Україні] можна закінчити, якщо Україна віддасть Росії Крим та Донбас. Це не є чимось несподіваним для тих, хто стежить за риторикою Трампа, але в Україні це сприймають дуже серйозно. Це серйозна загроза. Що про це думають європейські політики? Чи сприймають вони це серйозно і чи розробляють план «Б»?
– Звичайно, ми маємо ставитися серйозно до всього, що відбувається у США, попри те, що нам не подобається те, що відбувається.
Це стосується і того, що Конгрес не може ухвалити рішення [щодо фінансування допомоги Україні], і можливих результатів виборів президента США, якщо переможе Трамп, який нині каже те, що каже.
Європейський союз має взяти на себе справжнє лідерство і відповідальність за перемогу України
План «Б» тут доволі простий. Європейський союз має взяти на себе справжнє лідерство і відповідальність за перемогу України.
Тому у моїй партії, Європейській народній партії, яка є найбільшою партією у Європейському парламенті, під час нашого конгресу я презентував спеціальну резолюцію із чітким заголовком, в якому йдеться про те, що нам потрібний план ЄС для перемоги України.
Це означає, що нам необхідно провести оцінку того, що потрібно для перемоги України – скільки потрібно артилерії, снарядів, танків і так далі, де ми можемо взяти це обладнання, хто і коли може його виробити, скільки це може коштувати і звідки ми можемо взяти ці кошти.
І нам потрібно прорахувати два можливі варіанти: один – за участі США у такому плані, інший – без американської участі, який, звичайно, створить додаткові проблеми для вас.
Я зробив простий розрахунок того, що потрібно. І такі розрахунки базуються на тому, скільки росіяни використали минулого року на війну проти України. Вони витратили понад сто мільярдів євро, а українська сторона з усією підтримкою від ЄС і США, я маю на увазі суто військову підтримку, змогла витратити на оборону лише приблизно 80 мільярдів євро.
Тож російська сторона – 100 мільярдів, українська сторона – 80.
Тож наша підтримка до сьогодні дозволяла Україні не програти війну, але вона далека від того обсягу ресурсів, які вам потрібні для перемоги.
І щоб створити можливості для переваги України, ми маємо кожного року виділяти щонайменше сто мільярдів євро.
Минулого року з тих 80 мільярдів, які витратила Україна, 40 мільярдів були від Заходу, 40 – з українського бюджету
Минулого року з тих 80 мільярдів, які витратила Україна, 40 мільярдів були від Заходу, 40 – з українського бюджету. Зараз, коли ми оцінюємо, скільки потрібно для перемоги, ми розуміємо, що лише від Заходу підтримка має сягати ста мільярдів.
І це можливо. Це нелегко, але можливо. Єдиний реалістичний шлях, як зібрати такі кошти, – це позичити такі кошти, як Україна це робила на початку пандемії.
Звичайно, ми можемо розглянути можливість використати російські заморожені активи, 300 мільярдів [доларів США], але поки, з огляду на те, як йдуть дебати щодо цього у Європі між юристами, експертами з міжнародних фінансів, я не бачу, що це могло б бути зроблено швидко.
– Але хіба це не лише про гроші? У вашому нещодавньому інтерв’ю виданню «Главком» ви казали, що існує загроза, що є певні політики, які наївно вважають, що з Путіним можливо домовитися про перемир’я, а тому, імовірно, не захочуть надавати ані озброєння, ані грошей. Тож якщо справдиться сценарій, у якому немає ані американської підтримки, ані європейської єдності, тоді що?
– Тоді що? Я завжди кажу, що для європейців і для західного суспільства було б дуже добре пригадати уроки історії і поглянути на те, що було зроблено під час Другої світової війни, і просто повторити ті добрі вчинки, які зробила західна спільнота під час війни, і уникнути великих і трагічних помилок, які також були скоєні до початку Другої світової війни.
Коли я читаю те, що пропонує Трамп – Україна має віддати Крим і Донбас...
– Я маю додати, що його команда вже прокоментувала це і заявила, що інформація про це з The Washington Post – це фейк.
– Ха! Окей, уявімо, що хтось мріє про подібний сценарій миру, який вимагає відмову України від певних територій, а росіяни кажуть: окей, цього достатньо, від цього моменту ми будемо мирними.
Що ж зробить Путін, коли він забере певні території і зрозуміє, що він може робити що завгодно, а Захід його не зупинить?
Це в точності повторює те, що відбувалося під час Мюнхенської так званої мирної конференції у 1938 році, коли з одного боку були Гітлер та Муссоліні, а з іншого – Чемберлен і Даладьє. Коли цю угоду уклали, цей несправжній мир, Чехословаччина мала віддати певні території, Судети, і потім усі четверо учасників тієї конференції погодилися, що вони гарантуватимуть безпеку нових кордонів Чехословаччини вже без Судет. Але через пів року Гітлер забрав усю Чехословаччину. Чи хочемо ми повторення?
Питання полягає навіть не у тому, як страждатимуть українці, віддавши території. Звичайно, це буде трагедією, але питання полягає у тому, а що ж зробить Путін, коли він забере певні території і зрозуміє, що він може робити що завгодно, а Захід його не зупинить?
Питання буде дуже простим: хто стане наступною мішенню? Інші частини України чи країни Балтії? У цьому проблема.
– Пам'ятаю, Анґела Меркель (колишня канцлерка Німеччини – ред.) коментувала фільм від Netflix про Мюнхен 1938-го і сказала, що насправді це дозволило виграти час. Чи бачите ви, що і Олаф Шольц (нинішній канцлер Німеччини – ред.) дотримується подібної думки про те, що НАТО виграє час для підготовки до війни, жертвуючи Україною, подібно до здачі Судет?
– Звичайно, краще було б так, оскільки після Мюнхену сталося ось що: Гітлер розпочав атаки проти Великої Британії, американці усвідомили, що насувається, і в 1941-му вони розробили план для перемоги.
Абсолютно неприйнятно, коли ми раптово виявляємо, що в України є дефіцит снарядів
1941-й! Навіть до нападу на Перл-Гарбор у них вже була на папері чітка кількість того, що потрібно для того, щоб американці могли вступити у війну в Європі. Вони порахували це дуже точно – скільки їм необхідно виробити техніки: від танків і артилерії до кораблів, які були потрібні для транспортування товарів у Європу. Вони порахували, що зможуть взяти участь у війні на європейському континенті лише всередині 1943 року. І вони були готові.
Європейцям сьогодні потрібний план для перемоги України. І, можливо, ця перемога не настане цього року, можливо, наступного або у 2026 році, але нам потрібен чіткий план.
Це абсолютно неприйнятно, коли ми раптово виявляємо, що в України є дефіцит снарядів.
Іноді це звучить так, ніби це українці винні, що мають цей дефіцит, коли їхнє забезпечення амуніцією повністю залежить від Заходу. На щастя, у нас є президент Чехії Павел, хто почав ініціативу [пошуку і закупівлі снарядів для України], але так не має бути: від дефіциту до дефіциту. Нам потрібен чіткий план, і він потрібен зараз.
– Поговорімо про американський підхід сьогодні. Ми знаємо, що США має, напевно, визначальний голос у НАТО. У матеріалі The New York Times із посиланням на джерела йдеться про те, що Україну не запросять до НАТО на саміті у Вашингтоні. Ми це чули від інсайдерів і раніше. То ж що буде далі? Без перспективи долучитися до НАТО найближчим часом, це означає, що війна триватиме, поки в однієї зі сторін не закінчаться ресурси? І виходячи з того, про що ми говорили, цією стороною може бути Україна?
– Абсолютно зрозуміло, що Україна покладається на підтримку Заходу. Тож питання у тому, яка стратегія у Заходу? Які стратегічні цілі? Ми можемо повторити досвід Другої світової війни.
Тоді у 1943 році Черчилль і Рузвельт домовились, що їхня ціль у війні – це беззаперечна капітуляція Гітлера.
Зараз же у нас досі немає подібної чітко визначеної цілі серед західних країн. Макрон починає формулювати щось, і це добре. Але я бачу різницю у формулюваннях Макрона і Шольца. Шольц говорить про стримування Росії, а Макрон говорить про перемогу України і поразку Росії. Я тут на боці Макрона. Але, напевно, знадобиться час, щоб з'явилась більш чітка стратегія. І абсолютно точно забезпечення залежатиме від розуміння цілі.
Макрон говорить про перемогу України і поразку Росії. Я тут на боці Макрона
– Але якщо говорити не про забезпечення, а про шлях України до членства у НАТО. Багато аналітиків, багато українських посадовців кажуть про те, як важливо мати чітке розуміння, чіткий шлях до НАТО, і від саміту до саміту, від Вільнюсу до Вашингтону цього чіткого шляху немає. Чи це погано, що запрошення немає?
– Звичайно, це погано. Я не хочу казати нічого позитивного про це, але коли я питаю себе про те, чому досі немає такого рішення, оскільки абсолютно зрозуміло, що це поганий підхід, чому американці не можуть подолати свою нерішучість, то я бачу дві причини.
Перша – американці бояться так званої ескалації від Путіна, якщо Україну запросять до НАТО.
Друга – існує такий страх загалом у деяких столицях і в деяких частинах Вашингтону, що якщо Україна перемагатиме, а режим Путіна буде колапсувати, то що ж відбуватиметься в Росії після цього?
І тому уся стратегія Заходу полягає у цій нерішучості. Я називаю це «повільним варінням жаби»: жодних рішень, почекаймо, подивимось, можливо, Путін втомиться від війни. Це позиція Шольца.
Це неправильна позиція.
На мою думку, ми маємо мати стратегію щодо України і також стратегію щодо Росії: як членство України в НАТО, у ЄС може змінити, спровокувати зміни у значно більшому регіоні?
Запрошення до НАТО матиме не лише великий вплив на безпеку України, але це також матиме величезний вплив
Я завжди пригадую тут формулу Збігнєва Бжезинського: Росія, яка матиме можливість правити Україною, завжди залишатиметься імперією, а Росія, яка втратить таку можливість, матиме можливість стати демократією.
Запрошення до НАТО матиме не лише великий вплив на безпеку України, але це також матиме величезний вплив, на мою думку, на розуміння в Росії дуже простої істини: Україна пішла, Україна на західному боці, забудьте про мрії про відновлення імперії. Тож цього досі бракує.
Бракує розуміння цієї великої стратегії для всього регіону Східної Європи.
– Згідно із висновками одного з німецьких аналітичних центрів, існує вірогідність, що коаліція ультраправих партій може стати найбільшою фракцією у новому Європарламенті. Чи загрожує це допомозі Україні? Що можна зробити, якщо це станеться?
– Я можу дуже просто відповісти: голосуйте за Європейську народну партію! Але якщо серйозно, я не думаю, що це станеться.
Зараз, коли ми голосуємо за українські резолюції або антипутінські резолюції, ми маємо приблизно 80 відсотків голосів
Так, ультраправі сили на підйомі, але, по-перше, ультраправі доволі розділені. Ми мали б називати Європейських консерваторів та реформістів або ж партію [Ярослава] Качинського ультраправими, але вони повністю антипутінські і антиросійські.
«Альтернатива для Німеччини» інша, вони пропутінські. Тож бути і ті, хто за Путіна, і ті, хто проти, у цьому таборі.
Загалом більшість проєвропейських партій, правоцентристи, лівоцентристи, залишатимуться доволі сильними. З
араз, коли ми голосуємо за українські резолюції або антипутінські резолюції, ми маємо приблизно 80 відсотків голосів за такі резолюції. Можливо, буде 75 відсотків.
Форум