«Україна і українці заслуговують на те, щоб мінімізувати втрати» – Бєлєсков про цинізм «частини людей» на Заході

Після оголошення 27 грудня адміністрацією Джо Байдена останнього у цьому році пакету військової допомоги США для України, експерти зауважують, що стратегія підтримки України на наступний рік буде змінюватися. Вони вказують на те, що військова допомога від США та Європейського союзу залишається під загрозою, принаймні у перші тижні нового року, і в цих умовах військова стратегія союзників України буде покладатися на оборону і утримання позицій у 2024 році.

Оглядач часпису Politico Майкл Гірш пише, посилаючись на розмову з європейським дипломатом у Вашингтоні, що адміністрація планує підтримувати Київ в обороні, так, щоб завершити війну переговорами з Росією.

Тобто, за словами дипломата, адміністрація президента США Джо Байдена та європейські чиновники зміщують свою увагу з підтримки України в її меті здобути повну перемогу над Росією, на покращення її позицій у можливих переговорах про припинення війни. Такі переговори, ймовірно, означатимуть передачу частини територій України Росії, припускає оглядач Politico.

Раніше видання The New York Times писало про те, що в Кремлі натякають на те, що були б не проти переговорів, і чекають на пропозиції західних столиць щодо умов угоди.

Проте, численні українські та західні експерти кажуть, що по-перше, метою Заходу досі була не перемога України, а недопущення Третьої світової війни. А по-друге, натяки Путіна на пошуки миру є лише маневром для того, щоб Росія переозброїлася та підготувалася до нової фази війни.

Як каже український військовий експерт Микола Бєлєсков, «Україну позбавили шансу на швидку перемогу», надаючи їй лише таку зброю, що не спровокувала б ширший конфлікт. Тож тепер Україна не має інших перспектив у 2024 році, ніж оборонятися і готуватися до наступу в 2025 році.

А розрахунок на те, що Росію вдасться умиротворити якимись територіями України, він вважає небезпечним і помилковим, бо підбадьорена демонстрацією слабкості Заходу, Росія не зупиниться не лише на якійсь лінії на території України, а може просунутися далі і до країн сходу Європи.

Він застерігає, що ціна бездіяльності у підтримці України буде більшою, ніж ціна відповідних кроків з інтеграції України у безпекові структури Заходу. Але побоюється, що нинішні політики у Європі та США, виходять з іншої логіки – вони сподіваються виснажити ресурси Росії в Україні, вірячи у те, що після цього вона буде неспроможна загрожувати західним країнам.

Докладніше про виклики наступного року зі старшим аналітиком українського благодійного фонду «Повернись живим» Миколою Бєлєсковим говорила кореспондентка «Голосу Америки» Наталія Чурікова.

(Розмова, яка була записана через відеозв’язок, скорочена і відредагована для ясності та плинності)

– Рік, що минає, ніс великі очікування щодо швидкої перемоги чи принаймні переломлення ситуації на фронті. Але українські війська не змогли переломити ситуацію, і експерти кажуть, що ситуація зайшла в глухий кут. Разом з тим, якщо зміни в поставках зброї, можливо, дозволять Україні вийти з цього глухого кута, якою ви бачите цю ситуацію на наступний рік?

Рік активної оборони, виснаження противника та знищення російської військової інфраструктури в Криму

– Ті рішення, які запропонував Валерій Залужний (головнокомандувач ЗСУ – ред.) після констатації того, що війна схильна до позиційності, де оборона домінує над наступом, вони явно не про 2024 рік.

Тобто 2024 рік – це буде перехідний рік. Говорячи про наземний вимір ведення бойових дій, Україна буде змушена переходити до активної оборони з метою виснаження противника, з метою збереження контролю над всіма територіями, що ми зараз контролюємо, з метою створення правильного балансу виснаження на нашу користь. І створення вікна можливостей для наступу ближче до кінця року, а можливо, і на початку 2025 року.

Рішення, які запропонував генерал Залужний, щодо зміни технологій та накопичення ресурсів, це точно не про 2024 рік, це – більш віддалена перспектива.

Якщо орієнтуватися на історію, то необхідно декілька років для того, щоб напрацювати технології і тактику їхнього застосування для подолання позиційності. Тому я закликаю всіх не мати якихось завищених очікувань від 2024 року від українського воєнної стратегії, яка полягатиме в обороні та виснаженні противника.

І навіть для того, щоб перейти на землі в активну оборону за рахунок інженерного обладнання позицій, нам буде потрібне ракетне та артилерійське озброєння.

Крім того, це не означає, що ми, наприклад, не можемо реалізовувати рішучішу кампанію ударів по воєнній інфраструктурі в тимчасово окупованому Криму.

Бо це, з одного боку, і далі гарантуватиме свободу судноплавства, яке важливе саме по собі, а з іншого боку, створюватиме поступово умови для наших наступальних дій на материку, тому що тимчасово окупований Крим – це ключова логістична база, від якої залежить угруповання в Херсонській та Запорізькій областях. Якщо вдасться підірвати цю логістичну базу, то, зрозуміло, що утримати фронт росіянам буде дуже складно.

Навіть для успішної оборони потрібні ППО і ракетно-артилерійське озброєння

– Україну позбавили шансу на швидку перемогу. Тому, так само, як у 2022 році перед контрнаступом, ми виснажували противника в обороні, використовували його помилки, так само і тут в нас не залишається практично іншого варіанту в 2024 році, ніж грати від оборони.

Це, звичайно, за умови, якщо Конгрес США нарешті ухвалить відповідне рішення, і вдасться розблокувати допомогу. Тому що реалізація будь-якої стратегії навіть тієї, яку я описав, залежить від двох спроможностей.

Перша – це ППО, тобто нівелювання номінальної переваги росіян у повітрі, в засобах повітряного нападу, щоб Росія не могла завдавати ударів саме пілотованою авіацією по всій глибині України. Ми бачимо, наскільки українці вправно можуть діяти, як показує останнє використання, найімовірніше, системи Patriot (йдеться про збиття трьох російських винищувачів-бомбардувальників Су-34 – ред.).

А друге – це ракетно-артилерійське озброєння, тому що активність оборони забезпечується, в тому числі, завданням ударів по противнику, коли він створює хоча б мінімальну концентрацію. Для цього нам потрібні ракетні війська і артилерія, і, відповідно, боєприпаси до них.

Тому дуже важливо, щоб ті, хто ухвалюють ці рішення, не забували, що українська воєнна стратегія може бути будь-якою, але без спроможності ППО і ракетних військ і артилерії, реалізувати її ми не зможемо. Стратегія, яка спрямована щонайменше на утримання тих територій, які ми зараз контролюємо, на підтримання стаціонарної лінії фронту в 880 кілометрів, і на унеможливлення для росіян просуватися далі, критично залежить від цих двох спроможностей.

– Наскільки Україна готова воювати самостійно, не маючи підтримки західних країн? Ми знаємо, що затримка зараз відбувається не тільки з боку Сполучених Штатів, але і Європейського союзу.

– Я дуже сподіваюся, що ми не дійдемо до цього гіпотетичного сценарію, тому що Україна неспроможна повністю забезпечити всі свої потреби.

Тобто ми можемо збільшити виробництво боєприпасів до певної міри, загалом збільшити частку ВВП, яка виділяється на сили оборони. Хоча, вона вже і так доволі значна, бо ми маємо дуже велике навантаження на значно меншу економіку, ніж ми мали до 24 лютого 2022 року. Самостійно ми цього не можемо зробити.

Це об’єктивні реалії – неспівмірність економічних, технологічних потенціалів і потенціалів ВПК. Певний час ми зможемо тримати лінію фронту, але якщо не буде допомоги, ми будемо переходити до інших форм боротьби.

Ми бачили маневрову оборону, наприклад, на початку повномасштабного вторгнення, коли українці з боями відступали, коли ми ніби «розмотували» російську логістику, робили її більш вразливою.

Але ми бачили, що роблять росіяни, коли вони заходять на нові території. Тому я дуже сподіваюся, що ті люди, від яких залежить голосування, хоч трошки пам’ятають ці уроки, і щонайменше розумітимуть, що навіть тримати ту лінію фронту, яка є зараз, – 880 км фронту активних бойових дій, є великим досягненням, як і утримувати 80% суверенної території, яку контролює український уряд, і здійснює на ній економічну діяльність.

Краще не робити експериментів і не доводити до ситуації, коли нам буде треба обирати іншу воєнну стратегію, яка нестиме більше ризиків.

Романтизація партизанщини – це дуже красиво в теорії, а на практиці це – дуже великі ризики для значного сегменту цивільного населення.

Тому краще не допускати до цього і ухвалювати відповідні рішення, щоб Сили оборони України далі мали можливість реалізувати ту воєнну стратегію, яку вони реалізують, коли ворог не може застосовувати свою перевагу в повітрі, і щоб ворог швидко не міг взяти під контроль значні території, як це було у перший місяць великої війни.

Без додаткової мобілізації не обійтись

– На вашу думку, які людські сили будуть потрібні на фронті наступного року? Ми бачимо є розбіжності в розумінні того, яка має бути стратегія, і, відповідно, яка має бути мобілізація. Дехто говорив, що потрібна була мобілізація від самого початку і потрібно було відразу ставити країну на воєнні рейки. Чи ви думаєте, що була зроблена помилка, і чи вона буде виправлятися зараз?

– Мобілізація відбувалася від самого початку, тому що, коли сектор безпеки і оборони зустрів війну, його кількість була 350-400 тисяч. Він був збільшений в 2-2,5 рази, інша справа, що резерв тих, хто був готовий добровільно доєднуватися до сил оборони, вичерпався.

І в цьому ми не є унікальними. Така ситуація була в Першу світову війну, коли війна починалася з масового ентузіазму, готовності добровільно доєднуватися до збройних сил, а потім в умовах застосування дуже смертоносної зброї на полі битви, така готовність зменшувалася.

Зараз дещо інший час, ніж Перша чи Друга світова війна, і є сегмент населення, який, на жаль, не асоціює свою безпеку, безпеку своєї сім’ї, з безпекою держави.

Як наслідок, є скепсис. В умовах цього скепсису швидко ухвалювати рішення, які не викликають повного, тотального схвалення, дуже важко. Тому ми бачимо різні дискусії всередині українського суспільства, між різними суб’єктами ухвалення рішень.

У тих реаліях, в яких ми існуємо, не обійтись без додаткової мобілізації. Здатність чинити організований спротив зараз пов’язана з мобілізацією.

Воєнне керівництво чітко дало зрозуміти, що утримувати і ту лінію фронту, яка є, і здійснювати ротацію тих, хто воює, бо вони теж заслуговують на ротацію, буде дуже і дуже важко.

Я сподіваюся, що зрештою ця дискусія буде рухатись в тому напрямку, що альтернативи мобілізації немає. Якщо її не буде, точно краще не стане, але може стати гірше. Ризики будуть лише наростати.

При цьому треба покращувати сам процес мобілізації, її підготовки, і щоб не було таких різних полярних оцінок у суспільстві, треба зменшувати ті лазівки, які дехто використовує для уникнення мобілізації. Але ідеального рішення немає, пул тих, хто був готовий приєднатися добровільно, вичерпався. Тому маємо саме таку дискусію.

Я сподіваюсь, що новий консенсус буде сформований. Якщо Україна не буде готова далі продовжувати воювати, зрозуміло, що скептикам на Заході буде набагато легше просувати ідею про припинення допомоги: «А для чого ми повинні виділяти додаткові суми допомоги, якщо українці в принципі вже не хочуть воювати?»

– І на Заході також з’являється розуміння того, що проковтнувши, так би мовити, Україну, Росія лише збільшить свої ресурси: і військові, і в плані кількості людей, яких вона зможе мобілізувати. Тоді вже питання, чи йти в армію, чи не йти, не буде стояти, тому що українців будуть мобілізовувати у російську армію, для того щоб завойовувати наступні країни в Європі. Наскільки цей сценарій вам здається реалістичним?

– Нам дійсно потрібно нагадувати тезу покійного професора Збіґнєва Бжезінського про те, що незалежна Україна, яка відродилася у 1991 році, це – не просто одна із ключових переломних геополітичних подій ХХ століття. Бо дійсно, Росія, яка не має людського та економічного ресурсу України, яка не може використовувати географічне положення України, не є імперією.

На жаль, багато хто на Заході, особливо з часу адміністрації Барака Обами, ставився до України, до її незалежності, як до даності, замість того, щоб інвестувати в підтримання її незалежності та обороноздатності. Дійсно, це треба пояснювати.

Особливо, якщо з’являються такі публікації, як в The New York Times, про те, що Росія нібито відкрита до переговорів, до припинення вогню. Це все фікція, тому що Росія паралельно говорить, що вона проти того, щоб Україна приєдналася до НАТО, і проти того, щоб Україна мала власний потужний оборонний потенціал.

Тобто фактично Росія хоче бачити Україну беззахисною, такою, від якої далі можна надкушувати території, як зараз намагається робити Російська Федерація.

Тому, дійсно, треба постійно говорити про те, чому Росія не могла створювати такі проблеми для країн Центральної та Східної Європи після того, як постала незалежна Україна, і чому варто інвестувати в незалежну Україну, і чому ці всі розповіді про припинення вогню, є фікцією і спробою купити додатковий час.

Мене особисто турбує те, що у в мене є таке відчуття, що частина людей, які ухвалюють рішення на Заході, вважає, що поки Росія буде повільно надкушувати Україну, повільно її підкорювати, вона сама (Росія – ред.) зітреться, і якоїсь загрози для Заходу вона вже не буде становити.

Це дуже цинічний розрахунок, але особисто в мене є таке відчуття, що частина істеблішменту виходить саме з цієї ідеї, що поки отак повільно, як це Росія робить, починаючи з 2014 року, потім 2022 року, далі можливо, в цьому процесі Росія теж зазнає таких значних втрат, щоб не становити загрози.

З цим цинізмом ми повинні боротися, тому що Україна і українці заслуговують на те, щоб мінімізувати втрати і зберегти максимально інфраструктуру і демографічний потенціал, щоб Україна відбулася як сучасна євроатлантична держава.

– Міністерство оборони Естонії нещодавно у своєму звіті говорило про те, що фактично Захід допомагає Україні однією рукою, що фінансові, економічні можливості країн, що входять до групи «Рамштайн», в рази перебільшують можливості Росії.

При цьому Росія витрачає близько 10 мільярдів доларів на місяць війни, в той час, як країни групи «Рамштайн» витрачають вполовину менше на підтримку України. Чи ви думаєте, що все ж таки ці країни зрозуміють, що потрібно допомогти Україні зупинити Росію на території України, не дати їй просунутися далі?

– Мені б хотілося, щоб це розуміння настало, розуміння того, що не можна на Україну перекладати всі ризики і максимум ціни щодо протидії російській агресії, бо потенціалу України може не вистачити.

І якщо сумарний ВВП в декілька десятків разів переважає російський ВВП, то це мають бути не просто номінальні цифри, а і переваги на полі бою – більше озброєння, якісніше озброєння, щоб номінальна перевага перейшла у в реальну перевагу.

З іншого боку, ми бачимо, наскільки це важко робити в демократичних країнах, бо треба людям пояснювати, чому це важливо. В Росії як авторитарній країні це набагато легше робити – населення не питають.

Міноборони Естонії абсолютно все правильно сказало, що потрібно дати Росії урок, що в ХХІ столітті не можна просувати свої інтереси за рахунок агресії. В іншому випадку ставиться під питання та жертва, яку зробив американський народ у Другу світову війну, щоб виникли певні правила, закріплені в Статуті ООН.

Треба відходити від ідеї, що це просто ще одна якась війна десь далеко в Євразії. Це дуже-дуже принципова війна, дуже принципові питання були поставлені під сумнів, тому потрібно діяти відповідним чином, врешті-решт включати арсенал демократії, а не так, як це було цього року, коли США та їхні партнери розповідали, що Росія зазнала стратегічний поразки і раділи цьому формулюванню.

А Росія збільшувала витрати на оборону, розгортала нове виробництво, і тепер ми маємо ситуацію, коли в 2024 році Росія матиме більше артилерійських боєприпасів, ніж можуть забезпечити країни Заходу для України. Це не є катастрофа, але це теж показово.

– Залишається пів року до наступного саміту НАТО у Вашингтоні. На нього покладалися великі надії щодо того, що він може наблизити Україну до членства в Альянсі, навіть висловлювалися пропозиції щодо того, що Україна може бути прийнята, але дія п’ятої статті статуту Альянсу може поширюватися лише на території, які контролює сьогодні Київ. Чи це є життєздатна ідея? Як можна контролювати лінію фронту, яка посувається?

– Ідея, яку активно просуває колишній генсек НАТО Андерс Фог Расмуссен, є пошуком варіантів у дуже складній ситуації, але ця модель і апеляція до прикладу ФРН, не є дієздатною, тобто такою, яка досягне ефекту. Тому що позиція НАТО в цьому питанні принципова – поки йде гаряча війна, ми не можемо ухвалювати відповідне рішення. Бо, наприклад, якщо Росія дійсно бере під контроль Авдіївку, то це означає, що НАТО повинно втручатись.

Тобто в цьому плані ситуація геть інша ніж у 1955 році, коли ФРН приєдналася до НАТО. Тоді британські та американські військові стояли на території ФРН і не було активних бойових дій, всі розуміли чітко ту лінію, ту межу, за яку варто буде вже воювати, за якою НАТО повинно буде втручатися. Тому тут ситуація інша.

Я розумію, що колишнім генсеком НАТО рухають правильні мотиви, бажання якось гарантувати Україні безпеку, наскільки це можливо, але, скоріше за все, цей варіант не спрацює. Бо поріг використання сили буде дуже знижений. Альянс загалом так не працює.

У мене немає якихось дуже великих очікувань щодо Вашингтонського саміту. Проблема доволі чітка і зрозуміла – наші партнери не хочуть брати на себе додаткові ризики, додаткові зобов’язання. Їх влаштовує модель, коли вони дають Україні зброю, проводять підготовку, але не готові поки що надавати захист за п’ятою статтею.

Але Україна і так вже дуже багато зробила у питанні протидії Росії, просити її ще робити скільки ж, це, мабуть, занадто багато.

Але ця аргументація не працює. Хоча кінцева ціна бездіяльності буде більшою, ніж ціна відповідних кроків з інтеграції України.

Як це донести нашим партнерам, я не знаю, тому я дуже співчуваю нашим дипломатам, бо Альянс чітко визначився – є межа ризику, який ми готові брати на себе, і, на жаль, ця межа не включає членства України в короткостроковій перспективі.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Логіка терору. Навіщо Путін бомбардує Україну?

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Байден відреагував на масований удар Росії по Україні