«А чому це має представляти президент?» – Корнієнко про законопроєкт про мобілізацію, депутатів в окопах і судовий позов від Порошенка

На початку 2024 року Верховна Рада України має розпочати розгляд законопроєкту про мобілізацію, який від самої його появи спровокував шквал дискусій у суспільстві. Перший заступник голови Верховної Ради Олександр Корнієнко упевнений, що фінальна версія документа буде відрізнятися від його початкової версії: свою оцінку мають дати військові, профільний безпековий комітет ВР, лікарі й Мінфін, вважає Корнієнко. У розмові з Радіо Свобода віцеспікер розмірковує про те, чи варто відправляти на фронт народних депутатів і чому законопроєкт про мобілізацію до ВР подавав уряд, а не президент, який є верховним головнокомандувачем?

Самого віцеспікера у наступному році чекає судова тяганина: Петро Порошенко подав у суд на прикордонників і на Корнієнка через недопуск його за кордон. У своєму позові п'ятий президент вимагає мільйон гривень компенсації. Корнієнко дає зрозуміти: у порівнянні з війною це дрібниці. «Я би краще кожен ранок проводив у дискусіях з агентами Петра Олексійовича у фейсбуці, з судами, з адвокатами, ніж те, що було сьогодні зранку», каже віцеспікер, маючи на увазі ракетну атаку РФ по Україні 29 грудня.

Окрім мобілізації і Порошенка, ми говоримо про доцільність телемарафону, який існує на гроші українських платників податків і довіра до якого, за даними останніх соцопитувань, падає. Говоримо про закриту для журналістів Верховну Раду, звідки, однак, окремі депутати ведуть прямі трансляції. А також говоримо про призначення членів Рахункової палати, що відбулося всупереч застереженням послів G7, які вимагали спочатку провести реформу Рахункової, а потім на прозорих конкурсах обирати членів і голову Рахункової. Верховна Рада зробила усе з точністю до навпаки і Корнієнко був серед тих, хто тиснув зелену кнопку.

– На цьому тижні на сайті Верховної Ради з’явився законопроєкт про мобілізацію. Він спричинив дуже багато обговорень у суспільстві, тому що він передбачає обмеження прав людей, які ухиляються від мобілізації. Чи ви будете його підтримувати в тому вигляді, в якому він є зараз?

– Я тут буду не оригінальний і солідаризуюсь із президентом, зі Стефанчуком – головою Верховної Ради. Його треба обговорити на базі комітету, бо комітет має все одно якесь рішення ухвалити. І обговорити за участю мінімум трьох найважливіших стейкхолдерів цього законопроєкту. Це військові, це Генштаб. Вони всі, так чи інакше, не заперечують ні щодо кількостей, ні щодо потреби, в тому, що треба люди на війну. Далі треба обговорювати, як саме вони це бачать, тому що зараз системою рекрутингу, набором людей Генштаб керує, це Сухопутні війська.

– Ви сказали, що «три стейкхолдери».

– Так, це військові. Друге – це представники профільних комітетів. Але це що мається на увазі, наприклад, ми обговорюємо людей з обмеженнями, яких пропонується ширше призивати. Інваліди 3-ї групи, наприклад. Треба запросити лікарів, у нас це комітет здоров’я нації, треба запросити комітет соціальної політики, у нас це голова профільного комітету ВР Галина Третьякова, обговорити: скільки таких людей, скільки таких діагнозів, чи можуть ВЛК це все через себе пропустити, як це все буде. Тому що це дуже серйозні питання. Можливо, треба відмовлятися від цих категорій.

І, звичайно, це Мінфін. Тому що ми бачимо за останні два дні дуже тривожні новини з їхнього боку. І їхня оцінка цих масштабів викликає питання, чи зможемо ми це подужати податками. Я хочу нагадати, що в нас армія фінансується виключно податками в Україні. І зрозуміло, що ми не можемо кратно, в десятки разів підвищити податки, ну це неможливо, просто немає таких людей і грошей, платити такі податки. Тому тут, звичайно, буде величезне питання щодо забезпечення цієї мобілізації фінансовим ресурсом.

– Отже, відповідаючи на моє питання, чи будете ви підтримувати цей законопроєкт, в якому вигляді він є зараз, ви ще не готові сказати?

– Я не готовий сказати, яка буде версія на виході. Мій прогноз, що буде якась компромісна версія, не знаю, навколо чого будуть компроміси, але точно вона буде відрізнятися від того, що уряд вніс. Напевно, це буде якась версія «комітетська», так звана, де беруться кілька альтернативних законопроєктів і виробляється спільна редакція. І, напевно, це може піти на перше читання в зал, але до другого читання все одно ще будуть правки. Тобто, що буде потім підписано президентом, воно точно може відрізнятися від того, що уряд вніс.

– А що ви думаєте про обмеження прав громадян в цій версії законопроєкту, яка є наразі. Чи ви підтримуєте ці обмеження? Я нагадаю, там обмеження на операції з майном, обмеження на виїзд за кордон, обмеження на оновлення документів, якщо людина ухиляється від мобілізації. Станом на зараз, ви ці обмеження підтримуєте?

– Я думаю, що треба їх теж окремо критично розглянути. Я тут би спирався на думку людей, які працюють більше з конституційним правом.

– Конституційні юристи говорять, що ці норми обмежують права громадян.

– Під час воєнного стану держава може обмежувати певні права, і ми це зробили ще 24 лютого. В голосуваннях про введення в дії указів про воєнний стан. Але тут вчора ми чули позицію, наприклад, омбудсмена. Це наш орган Верховної Ради, тому ми можемо йому довіряти. Йому, до речі, суспільство довіряє більше, ніж Верховній Раді. І я би спирався більше на думку профільних спільнот. Треба ще нам не забувати ніколи, що будь-які сильні обмеження в нашому суспільстві, в нашій правовій культурі, як правило, приводять до двох речей. Або до корупції, або до способів обходу цих обмежень.

Тому, наприклад, мені здається, позиція про те, що менеджмент цих обмежень буде тільки в руках воєнкомів, бо там зараз так написано, що це все робиться за думкою ТЦК, грубо кажучи.

– ТЦК вносить в реєстр боржників «ухилянтів».

– Можуть потім в банк посилати чи назад. Мені здається, це досить великий ризик – в одних руках просто щось збирати. Неважливо, чиї це руки. Я зараз безвідносно до ТЦК, вони теж свою роботу нормально роблять, більшість.

Крім Євгена Борисова, інших кейсів, які ми бачили. Але просто в одних руках щось концентрувати – це така не дуже гарна історія.

Якщо накласти на цей урядовий законопроєкт і на цю матрицю питання фінансів, то виходить, що певними діями, які пропонуються в законопроєкті уряду, ми можемо знизити наповнення податками. І тоді виходить, що ми вирішуємо одну проблему – збільшуємо кількість тих, кого можна призвати, і зменшуємо кількість «ухилянтів», як ви кажете.

А з іншого боку, ми знижуємо податкову базу. Тому що люди підуть в тінь через це. І тоді ми не вирішуємо в цілому проблему. Бо у нас мінус на плюс дає все одно мінус. Тобто тут треба до цього дуже серйозно підійти. І тому ми і всередині керівництва парламенту, і Руслан Стефанчук, і ми всередині себе обов'язково говоримо, що треба, щоб це була широка дискусія. Я не знаю, чи вона має бути публічною, бо там є дуже багато питань і ДСК, і військової таємниці. Але якась частина може бути публічною.

Але комітет має звітувати в щоденному режимі: він провів якусь нараду, має вийти і людям розказати. Я зараз дуже умовно, наприклад: «Медики сказали, що призивати інвалідів третьої групи – це не дуже гарна ідея, тому що там раз, два, три. І ми тепер от давайте всі вирішувати, як ми з цим далі обходимось».

– В перший день, коли вийшов цей законопроєкт, ми дуже хотіли послухати також депутатів пропрезидентської політичної сили, але депутати від «Слуги народу» отримали рекомендації утриматися від будь-яких коментарів, тому що це дуже чутливе питання. Чому депутати від «Слуги народу» отримували такі рекомендації? Я так розумію, рекомендації звідкись зверху.

– Я таку не отримував рекомендацію. Може, тому що я – не депутат «Слуги народу», я – позафракційний. Не знаю, з чим це може бути пов'язано.

– Ви не отримували таку рекомендацію?

– Ні.

– Вам не казали мовчати, поки військові не вийдуть на пресконференцію?

– Ні. Не може бути така рекомендація до депутатів.

– Чому? Є сумніви, що депутати – вільні люди.

– Вільні. Повірте, коли треба – вільні.

Ми бачили навіть в першу годину якісь коментарі від когось зі «Слуг народу». А вчора-позавчора, мабуть, Єгор Чернєв там цілий подкаст коментує 50 хвилин. Закон він менше коментує, більше про НАТО.

– Коли головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний вже вийшов з коментарем, тоді вже почали, звісно, коментувати і депутати. Як ви думаєте, чому такий важливий законопроєкт не представив сам президент як верховний головнокомандувач?

– А чому це має представляти президент? Президент може вибирати, що йому представляти, що йому не представляти, по-перше. По-друге, у нас по закону, здається, про регламенти, я не пам'ятаю, обов'язково тільки президент вносить дуже невелику кількість законопроєктів. Тобто він обов'язково вносить ратифікації і укази на затвердження…

– Але в країні – війна і він – верховний головнокомандувач. Хіба не мав він вносити цей законопроєкт або хоча би комунікувати його?

– Дивіться, це позиція, я її читав у фейсбуці однієї політичної сили.

– Так, так, це позиція багатьох, і тому я маю озвучити цю позицію.

– Ні, я не впевнений, що багатьох… Ну, багатьох чи ні, це може сказати якесь опитування. Репрезентативно. Я бачив, що це більш політична позиція.

Я думаю, що законопроєкт вніс уряд, тому що це продукт військових, Міноборони разом і це – уряд. Міноборони – це частина уряду.

Президент висловився, як він до цього ставиться, в той же день. І він чітко дав зрозуміти, що він за те, щоб цей законопроєкт був гарно пропрацьований в комітеті, допрацьований з тим, щоб дискусії були результативно проведені.

Але якщо військовим це треба, то це звичайно для обороноздатності в цей момент нам всім має бути треба. Але я думаю, це не треба пояснювати навіть. Це очевидно.

– Є така думка, такі припущення, що Володимир Зеленський спеціально не вийшов представити цей законопроєкт, тому що це дуже непопулярний законопроєкт, хоч і дуже потрібний. Але якби він вийшов, то це би дуже сильно вдарило по його політичних рейтингах. І тому він утримався і на авансцену, так би мовити, вийшов Валерій Залужний. Чи це правда?

– Ми за два роки багато чули різного про рейтинг президента. А потім опитування показують, що він все одно має 70% довіри. Я думаю, що тут одна з відповідей на ваше питання, що президент може не боятися непопулярних речей. Він, до речі, на пресконференції сказав достатньо непопулярних речей, як на мене. І я думаю, що під час війни верховний головнокомандувач і головний дипломат країни мають робити те, що робить президент 100%.

Все робить для перемоги і в військовій частині, і в міжнародній, дипломатичній. Тут важко дорікнути. Ці обсяги допомоги і ті рішення, які є.

– З допомогою є проблеми, ви ж знаєте, на наступний рік.

– Це заперечує попередні 270 млрд грн?

– Ні, не заперечує. Я просто констатую, що на кінець року є великі проблеми.

– Проблеми є з маленькою частинкою допомоги від однієї країни. Але при цьому немає проблем з більшою частиною допомоги від усіх інших країн. Тут ж давайте розглядати комплексно, що зроблено, які результати.

– Ви називаєте Сполучені Штати маленькою країною і маленькою частиною?

– Ні, маленька частина від однієї країни, я сказав.

– Це ви про Сполучені Штати?

– Так. Це в загальному балансі, напевно, третина чи четверта частина, приблизно отак. Так, ці гроші потрібні. Без них буде дуже важко. Я б так не драматизував, як вчора щодо вчителів і так далі. Напевно, у нас ще буде цей ресурс внутрішній. Але якісь речі пов'язані з тими самими витратами на державний сектор, напевно, можна буде скорочувати ще, хоча ми їх скоротили дуже сильно. Але ключовим є продовження стабільного виконання, наприклад, програми МВФ. А це якраз закони, які ми голосуємо, які уряд вносить.

– А ми зараз про допомогу ще будемо говорити. Про вчителів ви згадали. Це була заява міністерки економіки про те, що якщо до березня не буде допомоги, то є ризик, що люди залишаться без зарплат і без пенсій.

У мене останнє питання про мобілізацію. Я наведу думку, яка, як мені здалося, мала велику популярністю у фейсбуці. Ігор Луценко, народний депутат попереднього скликання, військовослужбовець звернувся до народних депутатів і сказав, що скоро перед вами стане вибір – ви змушені будете проголосувати чи не проголосувати за законопроєкт про мобілізацію. Хочете ви цього чи не хочете, але внаслідок цього рішення велика частина людей піде на фронт. І, на превеликий жаль, хтось із цих людей загине. І він запропонував, що з кожної фракції по 10% чоловіків могли б піти на фронт, вибрати жеребкуванням або добровільно – це байдуже. На пів року, але не на штабні посади, а в поля: аеророзвідка, снайпери, водії. Як вам така ідея?

– Я так розумію, що питання, що депутати мають служити в окопах, як я для себе його розклав, на дві такі великі крайнощі.

Одна крайність полягає в тому, що непрацюючий, недієздатний парламент – це мрія Росії. Це мрія Росії, тому що як тільки парламент український перестає голосувати, накривається вся євроінтеграція, тому що 90% технічно складової євроінтеграції – це голосування.

– Але для рішення потрібно 226 голосів або 300 – конституційна більшість. В парламенті – понад 400 людей.

– Якщо парламент поступово буде втрачати депутатів, то він рано чи пізно дійде до відмітки в 300. І це не буде відповідати критеріям вступу в ЄС, НАТО і так далі. Це одна крайність.

Інша крайність – чому люди так хочуть, щоб ми йшли на фронт? Тому що депутати, на жаль, під час війни не всі показують гідну поведінку. І до цього можливо апелювати в суспільстві. І я розумію позицію про те, що треба цих всіх депутатів кудись відправити. Технічно про 10%, напевно, шанований дуже мною Ігор Луценко, запропонував якусь компромісну історію: не всіх відправити, а зберегти дієздатність парламенту, 40 людей фактично відправити, якщо 10% парламенту. Якщо 10% чоловіків – це 30 людей, бо в парламенті 80 жінок наразі.

Далі є низка питань таких теж організаційно-етичних. Чи всіх призивати, чи давати ті ж відстрочки, які є в житті, щоб було справедливо.

– Я розумію вас. Ви – багатодітний батько, наприклад.

– Так. В когось – троє дітей. В когось – інвалід, хтось там ще щось. Хоча я не цураюся цього. Що робити з президією? Окреме питання. Які там по Конституції можуть виконувати обов'язки один одного.

Окреме питання величезне щодо того, що у нас немає юридичних підстав це робити ніяких. Тому що депутат, напевно, в законі про воєнний стан і про військове зобов'язання може забрати відстрочку. Але я не впевнений, що Конституція це дозволить. І в цьому всьому треба шукати десь відповідь.

Я не знаю, як цього досягти, але це запит на те, щоб депутати менше давали приводів їх вважати поганими, цей запит точно є в суспільстві. Це про справи НАБУ – підозри. За час війни було там кілька. Це різні розслідування, яких дуже багато. Вони не всі справедливі, але є там де фактаж є. Це декларації, які депутати потрохи подають.

Але це, з іншого боку, наприклад, і питання політичної боротьби під час війни. Я думаю, що це таке питання достатньо не чорно-біле. Не факт, що воно дає мінуси тільки опонентам один одному. Воно ще, напевно, дає мінуси нам всім як установі, як організації.

– Ви ж розумієте, в чому питання? Якщо ви ухвалюєте такі важливі рішення і фактично в результаті таких рішень сотні тисяч людей підуть на фронт, то, друзі, може маленький відсоток хтось із вас піде? Може, так би було справедливо? Бо кожен по-різному насправді бачить справедливість.

– Якщо комусь доставить якесь задоволення, що депутати будуть в окопах гинути, ну, напевно, там хтось може так це бачити, так думати. Мені не доставляє задоволення чути, що гинуть мої близькі, знайомі і так далі.

Бо, коли я їжджу в бригади, яким я допомагаю, вони розповідають якісь кейси, то мені це не доставляє ніякої сатисфакції.

– Ми ж не про задоволення від загибелі у когось.

– Тут про якусь сатисфакцію. «Давайте вони всі підуть, загинуть, і ми там всі… І щось буде». Що, справедливість? Чи ми виграємо війну? От про що це? Як нам допоможе виграти війну батальйон з 200 депутатів, який в цей час не буде голосувати і ми не будемо просуватися по інших цілях?

– Давайте тоді про просування по інших цілях. Ми вже з вами згадали про допомогу, про те, які труднощі можуть бути, якщо цю допомогу не отримують вчасно.

На минулому тижні Верховна Рада проголосувала за призначення чотирьох членів Рахункової палати. Ви голосували «за».

Для нашої аудиторії, скажу, Рахункова палата – це орган, який стежить за ефективним використанням державних грошей. Державний бюджет України складається на понад 60% із міжнародної допомоги. Міжнародні партнери вимагали, посли країн «Групи семи» чорним по білому писали в твітері пости про те, що «українці, будь ласка, здійсніть реформу Рахункової палати, і тоді призначайте голову і членів Рахункової палати».

Їх можна зрозуміти, якщо бюджет України складається з їхніх грошей. Вони хочуть бачити, наскільки ефективно ці гроші використовують.

Що робить Верховна Рада? Верховна Рада не проводить реформу Рахункової і просто призначає туди чотирьох членів без ніяких конкурсів. І ви голосуєте «за». Як сказав мій колега Юрій Ніколов, журналіст-розслідувач, «народні депутати просто взяли і харкнули в обличчя нашим партнерам». Навіщо ви це зробили?

– Юрій може оцінювати, як завгодно, нашу дію. Дивіться, наступні сім членів будуть за конкурсом.

– Навіщо ви цих чотирьох без конкурсу призначили?

– Наступні сім членів будуть за конкурсом, за новим законом, і більшість буде, як ви кажете, з впливом міжнародників. Ми призначили, тому що закінчився конкурс, і треба було призначити, і не можна було його не закінчити. А сам конкурс був прозорий, були прозорі співбесіди, це все можна на ютубі подивитися, воно все є. Більше того, з цих чотирьох людей є представники, які працювали на стороні партнерів з USAID.

– Чому ви не дослухались до рекомендацій країн «Групи семи» і не провели спочатку реформу, а потім би на прозорих конкурсах призначали цих людей. Чому треба було конче, ось тепер, без конкурсу призначити цих чотирьох?

– Я вже дав відповідь, тому що конкурс закінчився, треба було закінчити конкурс, призначити людей. Вийшов час на конкурс.

– Навіщо ці люди там?

– Члени Рахункової палати здійснюють свою функцію. Рахують, як ви кажете.

– Якби їх не було, Рахункова палата зупинилась би, вона б паралізувалась?

– Так, там стікає термін повноваження дуже багатьох членів, він би стік, здається, в кінці січня чи в лютому. До березня.

– До березня можна було зробити реформу, почати її, затвердити умови конкурсу.

– Не впевнений, що так швидко би закон цей проголосувався, там багато є дискусій щодо нього.

– Тобто ви, перший заступник голови Верховної Ради, абсолютно свідомі того, що посли вимагали від Україні не робити цього і все рівно зробили інакше.

– Я думаю, що в цілому проблема не настільки, як вона демонізується, тому що більшість членів Рахункової буде через чесний конкурс, як вони вважають, з іноземними експертами, з формуванням комісій іншим шляхом. Ну, зараз комісії не було, це комітет проводив сам. Але там керував цим всім взагалі секретар Цабаль Володимир. Якщо є питання щодо його доброчесності…

– В той же день, коли ви призначили чотирьох членів Рахункової палати, ви також голосували за керівника Рахункової палати. Ви провели сигнальне голосування, зібрали понад 230 голосів, побачили, що на основному голосуванні голосів може забракнути і відклали це питання. Ви особисто на сигнальному голосуванні також голосували «за», коли пропонувалося призначити на цю посаду Ольгу Піщанську. Чому ви голосували «за»?

– Голова Верховної Ради має повноваження пропонувати, голову Рахункової палати він запропонував. Ольга Піщанська – нам відомий спеціаліст.

– Вона раніше була головою Антимонопольного комітету.

– В її перебування головою Антимонопольного комітету не виникало багато критичних питань щодо її доброчесності або функціонування АМКУ. Натомість розслідування антимонопольні проводились, штрафи виносились достатньо багато, можна це все відслідкувати і достатньо нашумілі справи теж були.

– Тобто, чи правильно я зрозуміла, якби в той день винесли на голосування призначення Ольги Піщанської на посаду голови Рахункової палати, ви би так само проголосували «за», як і на сигнальному голосували?

– Ну, так, так, я ж на сигнальному проголосував.

– Ви знаєте, що Ольга Піщанська, яка родом з Кривого Рогу, є давньою подругою родини президента?

– Ну, це якась інформація, по-перше, яка потребує верифікації.

– Журналісти-розслідувачі вже все верифікували. Це в відкритому доступі.

– Добре. Ознайомимось з цією інформацією у відкритому доступі.

– Ви знаєте, що людина, яка має очолити Рахункову палату, згідно з вимогами, має володіти англійською мовою?

– Вона на співбесіді володіла.

– Ні. Їй поставили запитання англійською мовою і вона сказала: «Я перепрошую, можна, я буду відповідати українською?» – і вона показала те, що вона взагалі не володіє англійською мовою або володіє на дуже низькому рівні.

– Це треба передивитись співбесіду.

– Ви мали передивлятись перед голосуванням, хіба ні?

– Щось передивлялись, там 40 людей було. Неможливо все передивитись.

– Скажіть, будь ласка, чи поступала вказівка від Офісу президента голосувати саме за Ольгу Піщанську?

– Вказівки від Офісу президента, як голосувати, не поступають до Верховної Ради. До мене особисто. Може, до когось поступають.

– Рекомендації?

– Ні.

– Тобто ви були готові не лише чотирьох членів Рахункової палати призначити, а й голову Рахункової палати без прозорого конкурсу і без реформи?

– Щодо голови Рахункової палати взагалі вимог про прозорі конкурси я щось не бачу.

– А, можна так.

– Це колегіальний орган все одно. Він не є там якби сильно... Це не міністр. Це інша трошки історія.

– Яка?

– У нього більше повноважень, ніж у рядового члена, але він не керує членами. Я про це.

– Я просто ще раз повторю, що бюджет України на більш ніж половину складається з міжнародної допомоги. І, як мені розповідали фахівці, Рахункова палата в уявленні партнерів – це такий орган, кому вони справді, якщо він буде незалежний, можуть довірити свої гроші. І вони хочуть бути певні, що там не якісь призначенці на якихось непрозорих конкурсах. А що там дійсно фахові люди. Олександре, у вас дуже великий досвід. Я не вірю, що ви цього не усвідомлювали. Ви точно усвідомлювали, наскільки це важливо для міжнародних партнерів. І ви все рівно проголосували всупереч.

– Точно серед цих чотирьох людей є фахові люди з англійською, з міжнародним досвідом. Може, не у всіх там англійська Intermediate, але точно по цих критеріях вони підходять. Більшість в Рахунковій буде людей, обраних за іншими підходами, на прозорому конкурсі, хоча цей теж там не закритий був і так далі. Я тут не бачу жодної проблеми. Питання Рахункової виникло насправді дуже недавно. До цього, якщо ви звернете увагу, два роки воно нікого сильно не цікавило, а допомога все одно в Україну надходила.

Тобто тут треба розуміти, що ці питання, вони поступово будуть додаватися. Там раніше цікавили питання антикорупції. Ми їх всі виконали. Потім виконали ще додаткові. Потім ще додаткові. І в принципі все, що ми голосували, зокрема питання про відмивання коштів, так звана тема про ПЕПи, ми вже не один раз показали, що ми в принципі голосуємо все, про що є домовленість з партнерами. Напевно, тут далі будемо просуватися. Це не кінець цього кейсу і побачимо, як далі буде.

– Останнє питання по цьому кейсу. Чи правильно я розумію, що ви все-таки ще маєте надію призначити голову Рахункової палати на старих умовах, не очікуючи реформу?

– Ну, у нас буде голосування, а як зала вирішить, не знаю.

– Ви не змінили свою точку зору, ви будете підтримувати?

– Ну, подивимося, коли голосування буде.

– Чи, можливо, вже змінили?

– Я поки не думав про це. Наступне засідання в середині січня.

– Перед тим, як ви до нас прийшли, ми сповістили про це свою аудиторію в соцмережах і просили поставити вам запитання. І дуже багато питань стосувалися Петра Порошенка і невипуск його за кордон.

– Якась у вас специфічна аудиторія в соцмережах.

– Ну, даруйте, яка є. Ми її дуже цінуємо, поважаємо і насправді це дуже важливе питання, яким зацікавилися навіть за межами України. Так от, 1 грудня Порошенко не зміг виїхати в закордонне відрядження. Спочатку в нього був дозвіл від голови парламенту Руслана Стефанчука, а вже при перетині виявилося, що ви скасували розпорядження Стефанчука. І за вашим підписом там…

– Починаючи з цього моменту, вже неправда. Бо за день до цього ми ознайомили його фракцію і комітет, де він працює, із моїм розпорядженням про скасування розпорядження Стефанчука. Петро Олексійович їхав на кордон, знаючи, що його не випустять.

– Ага, ось так було. Але тим не менш, він заявив, що він подає позов до суду на нас і на прикордонну службу. І наскільки я розумію, суд зобов'язав, щоби ви і прикордонна служба подали всі докази і документи, які стали підставою для невипуску Порошенка за кордон. Чи ви це вже зробили?

– Ну, я в процесуальному процесі... Не впевнений, що мені треба коментувати його. Все, що вимагатиметься, буде по процесу, ми будемо робити. І все, що не буде забороняти закон. Тому що деякі документи не є моєю власністю. Я не маю розпорядчих функцій щодо них. Тому це питання треба, напевно, вирішувати в інших якихось категоріях. В цій всій історії мене особисто тільки трошки непокоїть, що відповідачем є прикордонзагон. Там є достатньо великі фінансові вимоги. І як під час війни вимагати в прикордонників заплатити таку ж суму, яку вимагаєш заплатити в першого віцеспікера.

– А про яку суму йдеться? Це компенсація чи як?

– Так, це компенсація. Мільйон гривень. Які Петро Олексійович нібито витратив (ми ще не знаємо це) на білети себе і своєї команди. Чомусь мова йде і про команду. І він спрямував на дві частини цю вимогу до мене і до прикордонників. Ну, окей, щодо моїх доходів він може розуміти їх з декларації, наприклад, минулої, або я подам скоро актуальні якісь. Але з прикордонників стягати 500 тисяч гривень, яким люди там теж скидаються на ті ж самі «мавіки» і так далі, ну, це якось... Трохи для мене дивно звучить.

– А ви абсолютно впевнений в собі, от коли ви постанете перед судом, якщо справа дійде, що ви вчинили правильно? Ви вчинили так, як мали вчинити?

– Я діяв у межах законодавства.

– Ви сказали, що ви отримали лист службового користування, ви не можете його розголошувати, коментувати, але саме цей лист від СБУ, наскільки я розуміла, змусив вас скасувати відрядження Порошенка. Тобто, чи був у вас якийсь вибір? Чи могли ви, наприклад, не скасовувати, а просто проінструктувати Петра Олексійовича? Тому що в СБУ заявили, що нібито готується якась провокація, ІПСО на міжнародній арені з боку російських спецслужб, куди можуть втягнути народного депутата.

І, знаєте, виглядає так: ми просто потурбувались про Петра Олексійовича і для його ж безпеки ми його не випустили за кордон.

– Можливо, наступного разу ми спробуємо проінструктувати Петра Олексійовича.

– Ні, чекайте. Від вас СБУ вимагало буквально скасувати відрядження?

– Я не можу тут коментувати. Це вже вміст листа буде. Я зараз порушу закон просто у вас в записі передачі.

– Але ви знаєте, як це розцінили партнери? Не партнери, перепрошую, а представник угорського уряду.

– Ну, уряд Угорщини – партнери Петра Олексійовича, тому вони так і коментували.

– Ви ж знаєте, Олександре, що в України дуже погані відносини з Угорщиною.

– Ні, ні. Це неправда. Це сусіди. І з ними йде конструктивна розмова постійно. Вчора була розмова Андрія Єрмака з міністром Сійярто. Вони готують зараз зустріч, візит. Ну, точно візити не готуються, коли погані відносини, правда? Ми всі – члени єврородини, ми вступаємо. Вони країна-сусід. Я зустрічаюсь з угорськими депутатами постійно, з владою, з опозицією, з усіма, з ким треба, ми контактуємо.

– Але тоді в Угорщині сказали, що це внутрішньополітична боротьба Зеленського, і це якраз свідчення того, що Україна не готова до членства в ЄС.

– Ну, це їхня позиція. Одна із їхніх позицій.

– А ви погоджуєтесь з цією позицією?

– Ні, не погоджуюся.

– А ви не вважаєте, що коли ви не випустили Порошенка, ви просто справді продемонстрували всьому світу, що в Україні переважають політичні чвари і що в Україні намагаються утискати політичну опозицію? І це було дуже яскравою ілюстрацією оцих тез і наративів.

– Я думаю, коли представники цієї фракції в той же день два випускаються за кордон – в той же день я підписав розпорядження двом представникам фракції «Європейська солідарність». А потім у нас була дуже цікава дискусія, така напівзаочна: голови Верховної Ради з фракцією «Європейська солідарність» у фейсбуці, де він дав статистику, з якої виявилось, що найбільше їздить у нас якраз опозиція і якраз фракція «Європейська солідарність».

Я думаю, що тут питання, де закінчується політика і де починається практика, статистика. І в нас дуже багато відряджень. Дуже багато. Сотні. І я думаю, що більше половини – це не монобільшість. В монобільшості немає стільки людей, які їздять у відрядження, тому що велика фракція, а делегацій міжнародних і відряджень не так-то і багато.

Наприклад, склад делегації НАТО, Парламентська асамблея НАТО. Там зазвичай виїжджає 3-4-5 представників монобільшості і 6-7 представників опозиції. От вам статистика, що опозиції вже виїжджає більше, тому що це так виходить.

– Але Порошенко, за його твердженнями, після Угорщини мав полетіти до Сполучених Штатів, зустрічатися з Майком Джонсоном, спікером Конгресу. І насправді в цьому немає нічого поганого. Україна потребує якомога більше контактів з республіканцями.

– Так, я не заперечую.

– Але чи не думаєте ви, що своїм вчинком ви, можливо, нашкодили Україні?

– Може, я нашкодив якійсь діяльності Петра Олексійовича своїм вчинком.

– Але не Україні?

– Я думаю, не варто казати «я» до рівня України. Нікому.

– А Порошенко, кажучи «я», має на увазі Україну?

– Це ваша інтерпретація.

– Ви кажете, що не варто казати «я», маючи на увазі Україну. Це ви про кого зараз?

– Це така моя думка вголос щодо сучасних українських політиків.

– А Володимир Зеленський також каже «я» і думає про Україну?

– Я б не сказав, що президент і наша команда так обставляють справи, як деякі опозиційні політики. В питанні асоціації себе із певними великими ідеологемами, частинами Конституції і так далі. Тому що я не хочу просто зараз, щоб ми не витрачали багато часу на мої тривалі і глибокі дослідження ідеологічної роботи партії «Європейська солідарність». Але повірте, мені є що сказати і на емоційному рівні, і на сенсовому, і на інших рівнях також.

– Майже два роки українське суспільство позбавлене можливості спостерігати, як працює Верховна Рада, що там відбувається. А це ж не тільки про законотворчу діяльність. Це, в тому числі, про те, на яких автівках депутати приїжджають на роботу, чи задекларовані ці автівки. Можливість поставити додаткові запитання про їхні статки, їхню роботу і інші справи, які вони роблять, будучи депутатами. Скажіть, будь ласка, на підставі якого документа журналістам закрили доступ до Верховної Ради?

– Наскільки я пам'ятаю, там є зміни в розпорядженні щодо допуску на період воєнного стану. І вони там діють, вони кілька разів корегувалися, змінювалися. У нас тривалий час неможливий був допуск навіть частини людей, пов'язаних з апаратом, наприклад, радники, позаштатні радники комітетів. Навіть їм не був допуск даний. Це що стосується будівель.

Що стосується периметру – це не наше питання, на жаль. Периметр охорони здійснює, напевно, якась міжвідомча група. Туди входять представники управління державної охорони, Нацгвардія. І, наскільки я знаю, військове командування. Периметр – це взагалі зовсім не наше питання. Щоб нам, наприклад, тих самих міжнародних гостей, завести в Раду, ми робимо заявку вже на них. Це навіть не Рада, це вже комендатура урядового кварталу.

– Наші колеги з програми «Схеми» – Сергій Андрушко, зокрема, робив розслідування. Він звернувся до апарату Верховної Ради. І апарат Верховної Ради на їхній запит не дав документ, на підставі якого журналістам обмежили вхід до парламенту і висвітлення роботи народних депутатів. І в Раді пояснили йому, що такого документа немає, він не створений. А пізніше голова Верховної Ради Руслан Стефанчук попросив більше часу, щоб уточнити це питання. Словом, журналісти дійшли до висновку, що такого документа, схоже, за все немає.

– Я думаю, його може не бути окремо щодо журналістів, це правда. Але щодо взагалі режиму допуску – це все точно регламентується.

– Але чи не здається вам, що настав вже час відкрити Верховну Раду для журналістів? Бо ми якраз працюємо там для того, щоб показувати людям і суспільству, що відбувається у парламенті. І ви позбавляєте людей можливості бачити це.

– Ну, не 100%, бо йде трансляція, вона йде в запису ввечері.

– Вона йде чудово в тік-тоці, наприклад, Олексія Гончаренка і інших депутатів.

– Я не коментую особисте життя депутатів.

– Це не особисте життя депутатів. Вони показують, що відбувається у Верховній Раді, а журналісти при цьому не показують.

– Коли депутат щось знімає, це його особистий вибір, знімати чи не знімати. Хоча вони порушують постанову, за яку ж самі голосували. Майже з перших днів після повномасштабного вторгнення на ютубі була трансляція – точно з квітня чи з березня – вона в записі була. Трансляції викладаються без купюр. Тобто видно всі ці речі, про які ви кажете, хто там до кого підходить, хто як себе поводить.

Зараз також є в єдиному марафоні в слотах каналу «Рада» трансляція із запізненням в кілька днів. Інколи в один день, коли потрапляє слот каналу «Рада». Тобто я б не сказав, що там повністю відсутня…Це якийсь там блекбокс.

Далі, щодо роботи журналістів, у нас було вже кілька хвиль і спроб це відрегулювати. Створений пресцентр. Є поки від периметра і від різних служб, зокрема розвідувальних, інформація про те, що Верховна Рада продовжує бути об'єктом загрози. І ми не можемо ставити під загрозу ще людей, наприклад. Крім себе.

– Ви згадали про марафон. Вам подобається марафон? Телевізійний марафон?

– Я не часто його дивлюся. Інколи дивлюся.

– Нецікаво?

– Ні, я просто телевізор взагалі не дивився дуже давно. Я думаю, що він має бути. Тому що має бути місце, де в якийсь момент, коли буде якесь загострення, проблема, біда. В одному місті буде верифікована, перевірена інформація, яка буде швидко доставлятися людям. Ми всі забули, як було в березні 2022 року.

– Ніхто не заперечує, що тоді це було важливо, але…

– Він може настати в будь-який момент.

– І медіа, ви думаєте, за цей час не адаптувалися? Ми, наприклад, пишемо це інтерв'ю в укритті. І так багато медіа адаптувалися.

– Ні, це не критика ні в якому разі інших медіа чи вас. Це про те, що має бути під час війни, узгоджений між ключовими медійними структурами і єдиний голос. Ну і, до того ж, я не впевнений, що в режимі зараз роботи медіагруп всі вони зможуть на вільному ринку існувати. Рекламний ринок сильно впав. Це я точно бачу як споживач, дивлюсь на борди і так далі.

– А за гроші українських платників податків вони точно зможуть існувати?

– Ну, гроші... Це ж ж державний продукт, тому він фінансується з державного бюджету. Але у нас Суспільне буде завжди фінансуватися, дуже довго ще, роками.

– Я не про Суспільне зараз, я про всі інші.

– Просто до того, що прецедент такий є, що коли платники податків щось фінансують. Державні медіа ми маємо роздержавити. У нас є така обіцянка. Тут питання не закрите ще, тому що є там низка ще державних медіа. Але я думаю, що поки марафон, продовжує виконувати свою функцію. Є опитування, до речі, які кажуть там…

– Що довіра падає до марафону.

–Довіра падає до марафону, але там є 15% які кажуть, що він має після війни існувати. Тобто навіть отакі…

– Ви входите до цих 15%?

– Ну, я… Ні. Я думаю, що давайте ми пошвидше переможемо і перестане існувати марафон, дев'яте скликання Верховної Ради бажано, яке вже, я вибачаюсь, трохи ми вже пересиділи. І будемо повертатися до нормального життя, до відновлення, до політики. Будемо вже робити це без пауз і не оглядаючись на те, що… Я би, чесно, я би краще от кожен ранок проводив в дискусіях з агентами Петра Олексійовича у фейсбуці, з судами, з адвокатами. От я б краще цим займався, ніж те, що сьогодні зранку було («наймасованіша атака з повітря» з боку сил РФ, як повідомили Повітряні сили, 29 грудня 2023 року – ред.). І я думаю, ви мене в цьому підтримаєте.