Велике турне Америками: що Зеленський може привезти корисного для України із Аргентини та США

Президент України Володимир Зеленський зустрічається 12 грудня у США із президентом Джо Байденом. Зеленський також виступать перед сенаторами. У планах і зустріч із спікером Палати представників Джонсоном.

До США Зеленський прибув із Аргентини, де він брав участь в інавгурації нового президента Хав’єра Мілея у Буенос-Айресі. Там український президент коротко поспілкувався з прем'єром Угорщини Віктором Орбаном. «Говорив максимально відверто. І зрозуміло, що про наші, європейські справи», – прокоментував цю розмову Зеленський.

Наскільки корисними для України можуть бути візити Володимир Зеленського до Аргентини і США? На що вони можуть вплинути? І чи є шанси переконати республіканців проголосувати законопроєкт про підтримку України? Про це Радіо Свобода (проєкт Свобода.Live) розпитало експертів.

Аргентина, Парагвай, Уругвай, Еквадор і Чилі. Чому це важливо?

Іван Фечко, експерт програми дослідження Латинської Америки та Карибського басейну громадської організації «Рада зовнішньої політики «Українська призма»:

– Після 2011-го року, це уперше український президент України відвідує Латинську Америку. Це вже показує, наскільки цей регіон стає важливим для України і наскільки Україна намагається посилити свою присутність.

Якщо говорити про практичні наслідки цього візиту, то в першу чергу це, звичайно, налагодження дипломатичних мостів із лідерами регіону.

Окрім, власне, самого Хав’єра Мілея, про якого ми трохи далі скажемо, Володимиру Зеленському вдалося провести досить такі продуктивні зустрічі з лідерами принаймні трьох держав Латинської Америки. Це з президентом Парагваю Сантьяго Пенья, президентом Уругваю Луїсом і президентом Еквадору Даніелем Нобоа.

Окрім того, в кулуарах ми також могли побачити, що Зеленський дуже близько і доволі тепло спілкувався з президентом Чилі Габрієлем Боричем, який відомий своєю підтримкою України. Таким чином, як бачимо, як мінімум чотири зустрічі з лідерами держав, плюс з лідером Аргентини.

Під час цих зустрічей вдалося обговорити важливі і ключові питання, які в першу чергу стосуються, звичайно, безпекової сфери. Деталі важко поки ще конкретизувати.

Очевидно, що робляться контакти для того, аби спробувати залучити певну підтримку, певну допомогу від тих країн, які це можуть для нас надати. Попри те, що поки Латинська Америка зайняла таку позицію не постачати, наприклад, зброю, але, звичайно, що робота ведеться для того, аби якось тут ситуацію змінювати.

Другий такий момент, він є ключовим на цих зустрічах. Це організація саміту Україна-Латинська Америка – ініціатива, яку Володимир Зеленський запропонував ще на початку цього 2023 року.

Можуть провести таку зустріч на найвищому рівні для того, щоб українська влада могла особисто поспілкуватися і спробувати пояснити ситуацію латинським керманичам, переконати їх більш активно підтримувати Україну, тому що вони, по суті, з часів повномасштабного вторгнення лише формально засудили російське вторгнення, голосували за українські резолюції, але більш конкретні результати – це те, що Україна зараз від цих держав просить, аби більш так ізолювати Росію.

Питання підіймалося про налагодження торгівельних відносин, які, попри відстань мають перспективи для розвитку. Тривалий час, ми цим регіоном мало займалися.

Питання цікаве – діджиталізація.

Український досвід цифрових технологій цікавий Латинській Америці. Наприклад, та сама програма «Дія» в Колумбії була затребувана і велися комунікації, щоб її запровадити в цій країні. І, очевидно, іншим країнам такий досвід цікавий.

Тому, якщо підсумувати, то перший момент – це низка зустрічей на найвищому рівні, які дозволили значно поглибити наші відносини з Латинською Америкою. Це, звичайно, лише перший крок, хочу це підкреслити, поки що без зайвого надмірного оптимізму, але тим не менш це важливо.

– А що Аргентина?

– Звичайно, все ж таки, головна мета поїздки – це зустріч із президентом Хав’єром Мілеєм, який, на відміну від свого попередника Альберта Фарнандеса, займає таку проукраїнську, прозахідну позицію.

Мілей чітко розмежував сторону агресора і сторону України, яка захищається. І саме він може стати тим нашим союзником в цьому регіоні, який допоможе не тільки конкретно з однією країною, з Аргентиною покращити відносини, а взагалі з усіма країнами Латинської Америки, з усім регіоном.

Аргентина вже запропонувала провести в себе саміт Україна-Латинська Америка наступного року. Якщо ця подія відбудеться, то це, звичайно, стане ще одним таким великим проривом української дипломатії в даному регіоні.

Якщо підбивати підсумки цього візиту, то все ж таки це важливі речі, але головне, ті речі, про які було домовлено, щоб вони зараз продовжувалися і далі розвивалися, як і дипломатами українськими, які працюють в регіоні, так і на найвищих рівнях, в тому числі і в форматі підготовки до цих самітів, як і саміт Україна-Латинська Америка, так і глобальний саміту миру, де також країни Латинської Америки, звичайно, запрошені і їхня участь так само важлива, щоб посилити ці зусилля по ізоляції Росії.

Місце Аргентини в Латинській Америці

– Наскільки Аргентина впливова в регіоні Латинської Америки? Чи є якісь інші країни, які, так би мовити, задають геополітичний тон континенту?

– Так, взагалі, в Латинській Америці виділяються такі три ключові держави. Це Бразилія, Аргентина, Мексика. Ці країни, вони, по-перше, попри всі економічні проблеми, які можуть бути, є величезними економіками і за кількістю населення і так історично склалося, політично мають великий вплив.

Є також представниками «Великої двадцятки», також важливого для нас міжнародного майданчика.

І, власне, ці країни, звичайно, виділяються, тим не менше й інші держави, такі, як, наприклад, Чилі, з якою нам вдалося покращити свої відносини і саме за рахунок позиції теперішнього президента Чилі.

От саме тому і важливе значення обрання Хав’єра Мілея, те, що саме Аргентина, як одна з найбільших країн Латинської Америки, може стати таким союзником України. Тому що до цього найбільш прихильно до України ставилися Центрально-Американські держави, наприклад, можна згадати Гватемалу, в першу чергу, Коста-Рика, які підтримували Україну на різних рівнях, долучалися і до Кримської платформи, і до спецтрибуналу з засудження російських воєнних злочинів.

Але ми розуміємо, що ці країни, попри всю вдячність, яку ми до них маємо за їхні позитивні кроки, звичайно, є значно меншими і не стільки впливовими. А Аргентина це держава, яка бере участь у «Великій двадцятці». Це і в форматі двосторонніх відносин великий плюс для нас буде, і в форматі поширення цього впливу на інші країни, менші, наприклад, то Уругвай, Парагвай, це також важливо. Звичайно, найбільшою державою залишається Бразилія.

Позиція Бразилії поки що більш нейтральна. Теперішній президент Лула, як ми знаємо, постійно чули ці заяви, які доволі часто бувають неоднозначними. За позицію Бразилії ще доведеться боротися, що Україна, звичайно, робить, але там ситуація поки що значно складніша, ніж те, що ми можемо оптимістично очікувати від Аргентини.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Президент Бразилії не виключив арешту Путіна, якщо він приїде на саміт G20

Війна в Латинській Америці: хто розпалює?

– Ну, якщо ми говоримо про ті події, які можуть невдовзі розвернутися на південно-американському континенті, я маю на увазі можливу війну у Венесуелі, як все це вплине на геополітику загалом і чи буде це відвертати увагу західних партнерів, зокрема, США від України?

– Так, звичайно, це дуже, по суті, ключова подія, яка зараз відбувається останніми тижнями в Південній Америці, спроби проведення цього референдуму в Венесуелі, і за підсумками цього референдуму венесуельський диктатор Ніколас Мадуро, якого багато країн світу навіть не визнають за легітимного президента, він проголосив анексію сусіднього регіону Гаяни – Ессекібо. Це багатий нафтою регіон.

Хоча поки що важко сказати чи дійсно там може розвернутися військовий конфлікт.

Тому що всі країни і сусідні, та в першу чергу Бразилія ведуть дипломатичні переговори і зрештою вдалося домовитися попередньо на 14 грудня провести переговори між лідерами цих держав для того, аби знизити градус напруги. Але сама ситуація загрозлива, в тому числі і для України, тому що ми вже мали досвід, коли війна, яка розпочалася – війна на Близькому Сході, в Ізраїлі дуже сильно відвернула увагу від України, як в медіа, так і в політичних колах.

І от ми бачимо, що це вже впливає на те, що зменшується ймовірність надання військової допомоги з боку, наприклад, США.

У випадку, якщо почнеться військовий конфлікт на американському континенті, звичайно, це загрожуватиме тим, що увага ще більш розпорошиться.

Ну, і звичайно, це все є пов'язаним. Тому що, по суті, загалом російське вторгнення в Україну в 2014 році, потім повномасштабне 2022-го, підірвало міжнародну систему і дало зелене світло диктаторам, наприклад, таким як Мадуро, використовувати силу, використовувати агресію проти інших країн для того, аби, наприклад, покращити своє внутрішнє становище в країні, якось спробувати втриматися при владі.

І можна згадати і про ймовірний російський вплив в цій історії, тому що саме Росія може бути тим бенефіціаром, який чи не найбільше виграє від цього конфлікту, з огляду на те, що Сполучені Штати мають свої інтереси у цьому регіоні, і це близько до них. ,

Тож, США будуть змушені реагувати у випадку агресії, і, звичайно, що це ще більше похитне становище з допомогою Україні. Тому дуже важливо не допустити початку ще однієї гарячої точки у світі.

Візит Зеленського до США: очікування і надзвичайно високі ставки

– Олександр Хара, дипломат, експерт з питань зовнішньої та безпекової політики Центру оборонних стратегій:

– Якщо можна, я все ж таки повернуся до Аргентини... з двох причин.

Перше, про те наскільки привітно Мілей вітав Зеленського, а наскільки простим було рукопотискання між новообраним президентом Аргентини і прем'єром Угорщини Орбаном.

Чому це важливо? Оскільки ми бачимо, що Угорщина – це перший кейс, Словаччина – це другий і от Аргентина. Приходять до влади ті люди, які, можна сказати, правопопулісти. І для Орбана це важливо, і для республіканців «трампіанського» розливу це дуже важливо. І сприйняття українського президента, його слова, я вважаю, Мілея по відношенню до України, що «треба допомагати», вони надзвичайно важливі в зміні риторики.

Щодо Сполучених Штатів, мені здається, дуже вчасний візит. Якщо ми поглянемо на те, що відбувається в Конгресі та в Сенаті, коли минулого тижня заблокували допомогу Україні, то можна розглядати візит і як моральний тиск на президента Байдена і на демократів, щоб вони пішли на поступки в зміні міграційної політики.

І звичайно, що вони розуміють, що українці помирають, захищаючи свою державу, і більшість республіканців в Сенаті хочуть нам допомогти, але вони не могли не уникнути цієї спокуси, використати цю ситуацію, щоб просунути свій порядок денний.

І от зараз візит президента України, це фактично, на мій погляд, є моральним тиском у зворотному боці. Звичайно, він буде казати про важливість допомоги, звичайно, він буде дякувати за попередню допомогу, але він буде казати про те, що критично важливо, якомога швидше, щоб ми цю допомогу отримали.

– Яка із цих зустрічей, на вашу думку, може змінити ситуацію із ухваленням Україні чергового пакету допомоги?

– Зараз будуть вирішувати, передусім, наші друзі з республіканців.

І керівник більшості Шумер, і Мітч Макконнелл, керівник республіканської меншості сенатської. Вони обидва дуже сильно нас підтримували.

Ось зараз ми побачимо, наскільки глибоким є розуміння, що це війна не лише України і Росії, і це не лише проблема в Європі, але й для Сполучених Штатів, ми побачимо на рішеннях.

Залишилося кілька днів, до 15-го числа Конгрес засідає, звичайно, вони можуть прийняти рішення, чи вони самі, чи президент Сполучених Штатів, він має за Конституцію таку можливість зібрати Конгрес на позачергове, так скажімо, слухання. Ну, це, звичайно, буде екстраординарною подією.

Я в будь-якому випадку вірю в те, що допомога буде, єдине, що я не можу гадати, не буду, чи це буде цього тижня, чи вже після повернення конгресменів до роботи в січні.

– Чи будуть якісь нові меседжі для Зеленського? Чи будемо і далі рухатися в фарватері тієї допомоги, яка була озвучена раніше?

– Не думаю, що щось нове. Звичайно, що буде демагогія від республіканців, і я буквально перед ефіром дивився, що там пишуть, вони кажуть, «ні цента Україні, треба підштовхувати Україну шукати мир», ну і таке інше. Тобто, демагогія, буцімто вони не знають суті конфлікту, суті Росії і, власне, наскільки це торкнеться їх.

Вони фактично йдуть в фарватері Трампа, Трамп використовує цю тематику.

Ну, знаєте, це ж маніпуляція, коли кажуть, що «треба захистити американський кордон, а не витрачати гроші, захищаючи український».

Це маніпуляція, оскільки, звичайно, в оборонному бюджеті є і для Ізраїля, і для Тайваню, і для Єгипту, і багатьох інших програм, але чомусь обрали Україну. Я розумію, що це великі кошти, але з іншого боку, це означає, що ці гроші не просто так.

Вони захищають, в тому числі американські інтереси, і той самий аргумент, що 90% цих грошей пішли в збройні корпорації Сполучених Штатів, і вони нам дають застарілу зброю, наприклад, як ті ж самі касетні боєприпаси, а натомість вони будуть виробляти новітню зброю, яка потрібна і їм, і їх союзникам передусім Тайваню, Ізраїлю, але також і партнерам. І тому це має бути дуже важливим. Тому, мені здається, аргументи раціональні.

А «трампіанці» використовують емоційні речі.

Ми бачимо, от Ілон Маск повернув у Твіттер одного з таких пропагандистів, як Алекс Джонс, і там була велика розмова з Таккером Карлсоном. Ну, тобто це такі прізвища, можливо, для більшості нічого не кажуть, але це демагоги, які розповсюджують порядок денний егоїстичної Америки, що вона не має займатися Україною, що це не важливо, що треба, скажімо так, посилювати власні збройні сили.

Не розуміючи, що, справді, все пов'язано, ти не можеш вийти з Європи. Сполучені Штати вже вийшли з Європи і отримали анексію Криму і війну на Донбасі. Вони вийшли з Близького Сходу, отримали вступ Росії в Сирію і посилення її на Близькому Сході. Ну, і потім ланцюгову реакцію в інших регіонах. Вони виходили з Африки, не вважали, що це дуже важливо. Ми маємо цілий регіон Сахель зараз під контролем Росії через їх проксі-сили, через Вагнерів і таке інше. Тобто вихід Америки – це означає порожнечу, яку заповнюють покидьки, терористи і Російська Федерація.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Найкращі дні для України... або катастрофа». Про візит Зеленського до Вашингтона: деталі

Зеленський та Орбан

– Повернемось до розмови Зеленського та Орбана

– Ну, дивлячись, як це відбувалося, можна сказати, це емоційно заряджена була розмова. Звичайно, що Орбан відіграє надзвичайно негативну роль. Тут є кілька моментів.

Звичайно, ми згадуємо про закон про мову, і він фактично маніпулює цим законом. Хоче отримати додаткові преференції Угорщини на території України. Звичайно, що він маніпулює тим, що збирається блокувати, а хочу згадати, що цього тижня Єврокомісія збирається починати розглядати питання, коли перемовини починати з Україною. Звичайно, нам потрібно це робити зараз, щоб не відкладати це аж на рік, оскільки наступного року в Європі будуть вибори в Європейський парламент. Звичайно, що це питання і блокування допомоги в рамках НАТО. Тобто всі ці речі, вони є. Але також є додаткові речі.

Буквально сьогодні-завтра перебувають емісари Угорщини, емісари Орбана в Сполучених Штатах, зустрічатимуться з «трампіанцями», будуть проводити інформаційні заходи для того, щоб припинили допомогу Україні і Сполучені Штати. Тобто фактично ми маємо такого злого генія Орбана, який блокує допомогу в Європі, хоче, щоб це зробили американці і примусити Україну на поступки територіальні і якісь інші для Російської Федерації. Натомість він буде купувати більше російського газу, будувати атомні електростанції,

торгувати і бути ліпшим другом Володимира Путіна. Тому я думаю, що на цьому тлі нічого доброго, анекдотів точно він не розповідав. Я думаю, що аргументи були тужні, щоб він розблокував цю допомогу.

– Чи дипломатичними є заяви голови МЗС України?

Дмитро Кулеба, міністр закордонних справ, вперше з початку повномасштабної війни Росії проти України зустрівся з угорським колегою Петером Сійярто. Але разом з тим очільник МЗС зробив, м'яко кажучи, не зовсім дипломатичну заяву на адресу Угорщини.

Чи такі заяви сприяють налагодженню контактів?

– До цього ще були розмови... І була розмова Еммануеля Макрона з Орбаном, і прем'єра Фінляндії.

Власне, всі наші друзі та партнери намагаються зараз тиснути. Шкода, що не спрацювало і не було більш потужного тиску на Будапешт. Мені здається, це був найбільш правильний варіант. Оскільки тут же ж не лише питання в Україні.

До Угорщини, до режиму Орбана є зауваження у європейців, оскільки там відбулося згортання свободи слова, верховенства права. Ті практики, які запроваджує ця людина, вони не відповідають стандартам Європейського Союзу. Тому тут є питання, наскільки Угорщина зараз під керівництвом Орбана відповідає критеріям членства в ЄС і в НАТО.

Другий момент, знов-таки повертаючись до Америки, це дуже зв'язано, що «трампіанці» дуже люблять Орбана. Вони дуже люблять Угорщину. Вони кажуть, «дивіться, ми маємо слідувати цим прикладам. Вони перекрили доступ мігрантів, біженців до власної країни. Вони консервативні практики запроваджують. Це, власне, те, що потрібно Америці». І тому тут є ще спайка така.

Тому, звичайно, небезпечно, коли є людина в Європейському Союзі, в НАТО, яка користується всіма благами цих організацій, безпеку, які забезпечують інші члени НАТО, європейські та Сполучені Штати. Але тим часом торгує і з Російською Федерацією, і з Китаєм.

Мені здається, що найбільш правильно було більш жорсткі методи застосування до Угорщини, до цієї людини, щоб вона не шантажувала ані Україну, блокуванням допомоги, ані, власне, усіх своїх союзників по ЄС і НАТО.

Оскільки, за великим рахунком, Кейс Орбана показує, що рішення, чи механізм прийняття рішень в Європейському Союзі, не відповідає реаліям, і його потрібно змінювати.

Щоб одна маленька країна блокувала рішення, чи консенсус, які мають усі інші країни. Це абсолютно неправильно. Шкода, що європейці не дотиснули.

– Чи піде Угорщина на поступки?

Про чіткі сигнали Угорщині говорила і глава МЗС Франції Катрін Колонна перед початком засідання Ради міністрів ЄС з закордонних справ в Брюсселі, що, мовляв, ці сигнали будуть надіслані Угорщині.

А окрім сигналів чітких, дипломатичних, чи має ЄС чим натиснути на Угорщину? Що зараз, не змінюючи законодавство, може зробити Євросоюз? І чи взагалі цей саміт ЄС буде успішним для України? Чи варто чекати змін в позиції Будапешта?

– Ну, будемо сподіватися. Розблокують допомогу, яку ЄС виділяє за своїми програмами Угорщині. Я думаю, що ця цукерка може спрацювати. Я думаю, що є і те, про що публічно не йдеться. Звичайно, що і Сполучені Штати могли би долучитися.

Бо, за великим рахунком, що робить Орбан? Він не є проросійським в такій суті, що йому платять зарплату, чи він агент Кремля. Ні, він намагається в своїх умовах утриматися при владі. І якийсь позитив зробити своєю політикою. Власне, тому він затягує російські гроші, російські енергоносії та інші речі. Звичайно, що тут можна шукати компроміси, яким чином допомогти Угорщині знайти краще місце під сонцем, умовно кажучи, коли вона не порушує ті правила і норми, які написані.

Поки що, звичайно, ми бачимо, що дипломатія не спрацювала. Але, мені здається, оцей досвід європейців, що вони не змогли закликами, дипломатією, м'якими кроками щось змінити, що вони підуть до більш потужних і не дуже приємних для всіх угорців кроків.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Чи може Україна без окупованих територій приєднатися до НАТО? Розмова у Брюсселі

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

«Розблокувати Україну»: чого насправді хоче Орбан і що зможе з цим зробити Євросоюз