БРЮССЕЛЬ – Ексгенсекретар НАТО Андерс фон Расмуссен і його команда співпрацюють з Україною понад сім років, а відколи почалося повномасштабне російське вторгнення, консультують президента Володимира Зеленського та його уряд щодо безпекових гарантій, руху України в НАТО та посилення міжнародної підтримки в цьому напрямку. Яке місце нині займає Україна в міжнародному порядку денному? Які «червоні лінії» не перетне Володимир Путін і що зупинить, а не затримає російську агресію?
Про це й не тільки Радіо Свобода поговорило з директором компанії Rasmussen Global Фабрісом Потьє у Брюсселі. Про план Расмуссена щодо членства України в НАТО, його шанси на реалізацію, союзників, що вагаються, та реалії довкола підтримки України після виборів у ЄС та США – читайте або дивіться в ексклюзивному інтерв'ю далі.
– Нині Україна веде переговори про довгострокові гарантії безпеки з союзниками по НАТО та країнами G7 на двосторонній основі. На які саме гарантії Україна може розраховувати не тільки з огляду на можливості, але і політичну волю?
– Думаю, важливо, поставити безпекові гарантії у ширший контекст. По суті, йдеться про реалізацію того, про що лідери G7 сказали понад півтора року тому: конкретизацію і також ухвалення реальних зобов’язань.
Це дух того, над чим працювали пан Расмуссен і пан Єрмак упродовж більш ніж року. А кульмінацією це стало, як ви знаєте, на саміті у Вільнюсі – на полях підписання Великою сімкою та Україною спільної декларації про гарантії безпеки. Важливо підкреслити той факт, що це вперше, думаю, в історії, що зараз у вас більше ніж 32 країни чи інституції. Адже ви повинні включати ЄС, який зобов’язується брати участь у двосторонніх гарантіях безпеки по відношенню до України. Тож це справді історична річ.
Ідея, що лежить в основі гарантій безпеки, полягає в тому, щоб спробувати дати такі довгострокові зобов’язання та перетворити їх на дуже конкретні результати.Фабріс Потьє
Ідея, що лежить в основі гарантій безпеки, полягає в тому, щоб спробувати дати такі довгострокові зобов’язання та перетворити їх на дуже конкретні результати. Я б сказав, це три рівні. Один – зброя: система зброї, виробництво зброї. Тож кожен гарант візьме, сподіваюся, певні зобов’язання щодо суми, рівня та типу систем озброєнь, які вони нададуть Україні в довгостроковій перспективі. Це перший «шар». Другий важливий рівень стосується навчання. Ми беремо певні зобов’язання щодо того, скільки українських підрозділів планується навчати впродовж скількох років, і в якому обсязі. І третє, але не менш важливе, і це не просто військова боротьба – це також економічне, стратегічне протистояння.
І це також стосується санкцій. І тут, по суті, очікується, що гаранти візьмуть на себе зобов’язання також продовжувати впроваджувати та розвивати нові економічні санкції проти Росії, оскільки це також стосується обмеження промислового потенціалу Росії. Тому санкції в принципі є частиною гарантій безпеки. Думаю, це те, про що, сподіваюся, зараз тривають переговори.
– Коли теоретично може початися реалізація цих гарантій і чи будуть вони якимось чином перевищувати поточну військову допомогу Україні? Чи навпаки?
– Я не в курсі конкретних деталей усіх переговорів. Але, коли ми розробляємо концепцію, – ідея полягає в тому, щоб мати гарантії безпеки, які можна адаптувати до рівня загрози. Отже, якщо припустити, що російська загроза залишиться такою самою, що, ймовірно, буде відбуватися протягом наступного року, тоді гарантії безпеки повинні забезпечувати, принаймні, більше від того, що ми бачили цього року. Однак, якщо загроза збільшиться або російські чи білоруські війська відкриють новий фронт, тоді можна говорити про інший сценарій, принаймні так ми розробили концепцію, де гарантії безпеки мають бути збільшені.
Ідея полягає в тому, щоб мати гарантії безпеки, які можна адаптувати до рівня загрози.Фабріс Потьє
Отже, ідеї і масштабованість гарантій мають бути адаптовані до рівня загрози. Тут бачу велику якісну різницю із Будапештським меморандумом. Їх багато. Але одна велика відмінність полягає у тому, що на певному етапі вони (гарантії – ред.) повинні бути консультативним механізмом, тобто як Україна, так і гаранти можуть консультуватися один з одним, щоб фактично оцінити рівень загроз й відповідно адаптувати гарантії під них.
– Як уникнути залежності цих гарантій від політсили, що перебуває при владі в країні-гаранті?
– Ми живемо в демократичних країнах і 32 країни, які в принципі збираються вести або вступати в переговори з Україною, є нашими демократіями. Тож, вочевидь, може відбутися зміна урядів чи партій при владі. Маємо поважати це.
Однак суть тут у тому, щоб мати як юридично, так і політично обов’язкові угоди. Тобто ці угоди зобов’язують як інституції, так і уряди, а також основні партії, які перебувають при владі чи в опозиції, діяти певним чином. Думаю, що це справді вміння знайти баланс під час переговорів, і їхні учасники працюватимуть над цим.
У житті немає нічого стовідсотково обов’язкового, надто коли це стосується урядівФабріс Потьє
Наскільки це може бути обов'язковим? Дозвольте висловитися прямо: у житті немає нічого стовідсотково обов’язкового, надто коли це стосується урядів.
У вас може бути міжнародний договір, із якого, приміром, Сполучені Штати можуть вийти. Тому я думаю, що ви повинні розуміти, що має бути певний рівень обов’язковості, але він ніколи не може бути обов’язковим на 100%, тому що демократичні уряди також можуть і повинні бути вільними ухвалювати різні рішення.
Однак, якщо ми подивимося на США та Ізраїль, то побачимо, що це як юридично, так і, що більш важливо, політично – є обов’язковим. Тобто, як Демократична, так і Республіканська партії в цілому зобов’язані продовжувати підтримувати Ізраїль. І саме тут політично обов’язковий характер цих угод дещо потенційно важливіший, ніж юридично обов’язковий.
– Ще до Вільнюського саміту, де Україні були запропоновані рамки зобов’язань у безпековій галузі, ви назвали, якщо я не помиляюся, США ключовим гарантом безпеки України. Зважаючи на останні обставини (я маю на увазі те, що відбувається в Конгресі навколо схвалення військової допомоги Україні), – чи залишається ця характеристика актуальною?
– США є першими серед рівних, коли йдеться про європейську безпеку, і це не зміниться найближчим часом. Незаконна війна Росії проти України, думаю, зміцнила уявлення про те, що без США ви не можете зберегти Європу та загальну безпеку.
США є першими серед рівних, коли йдеться про європейську безпеку, і це не зміниться найближчим часомФабріс Потьє
Отже, це справді фундаментальна істина. Звичайно, США мають бути першим гарантом серед рівних, коли йдеться про гарантії безпеки. І, як я розумію, уряд США та переважна більшість членів Конгресу, особливо Сенату, фактично взяли на себе таке довгострокове зобов’язання.
Ви маєте рацію в тому, що існують певні труднощі на політичному внутрішньому фронті в Сполучених Штатах і фактично в інших країнах НАТО. Але ви також побачите: після того, як ці труднощі буде подолано, консенсус залишиться незмінним: Україна матиме довгострокові зобов’язання.
Думаю, найближчими днями або тижнями ви побачите нову угоду або новий тип консенсусу між демократичним та республіканським крилом Палати Представників (Конгресу США – ред.).
– Серед можливих моделей безпеки для України, які широко обговорювалися в ЗМІ, надто напередодні Вільнюського саміту, була ізраїльська. Коментуючи деталі можливої угоди, ви згадували, що її успіх залежатиме від цих деталей. Які саме деталі можуть його – успіх – забезпечити? І чи тривають зараз ці дискусії?
– Думаю, ізраїльська модель цікава, тому що це не міжнародний договір. По суті, це спільна декларація, яка кожні десять років поновлюється між урядами США та Ізраїлю. Потім її схвалює Конгрес США та працює над конкретними статтями в оборонному бюджеті США, за якими виділяють підтримку Ізраїлю.
США мобілізують практично всі свої ресурси національної безпеки, щоб прийти на підтримку ІзраїлюФабріс Потьє
І що також важливо в моделі гарантій безпеки США та Ізраїлю, так це тези останньої спільної Єрусалимської декларації від липня цього року. Йдеться про те, що США мобілізують практично всі свої ресурси національної безпеки, щоб прийти на підтримку Ізраїлю. Це досить сильна теза. І фактично ми використовуємо ту саму риторику в Київському безпековому договорі. Думаю, що це якнайкраще.
Але питання та деталі стосуються того, скільки США збираються дати на підтримку українських Збройних Сил для побудови як оборонної, так і наступальної позиції протягом наступних років. Думаю, це те, про що зараз ведуться переговори.
– Ідея так званого часткового членства України в НАТО, яку нещодавно озвучив Андерс Фог Расмуссен, викликала в Україні, можна сказати, досить бурхливу дискусію. Нагадаю, що ця ідея передбачає, що Україна вступить до НАТО. Її запросять, однак славнозвісна п’ята стаття поширюватиметься лише на ті території, що перебувають під контролем України. В Офісі українського президента заявили, що цей план не влаштовує. Чому ви думаєте інакше?
– Вважаю, що важливо поглянути на ширшу картину та суть (і я думаю, що це те, що пан Расмуссен дуже чітко сказав) – Україна має приєднатися до НАТО якнайшвидше. І чим швидше Україна вступить до НАТО, тим швидше ми закінчимо цю війну на вигідних для України умовах.
Чим швидше Україна вступить до НАТО, тим швидше ми закінчимо цю війну на вигідних для України умовахФабріс Потьє
Вважаю, що це стратегічна реальність, яка відкривається перед нами, але і перед лідерами країн НАТО теж. Те, що ви вперше бачили перед самітом у Вільнюсі, це те, що більшість лідерів, які сиділи в залі Північноатлантичної ради, були ЗА членство.
Не всі лідери були «за» (і тому Вільнюс не запросив Україну до членства, на яке ми сподівалися і на якому наполягали). Але існує думка, що Путін «окопується» на довгострокову перспективу. Він чекає, доки ми та наша підтримка «розпадемося». І чекає, доки впаде не лише військова підтримка, але й політична та економічна.
Вважаємо, що найкращий спосіб протистояти цій довгій грі Путіна – це закріпити Україну в НАТО. У певному сенсі це найкраща, найбільша зброя, яку ми маємо в нашому арсеналі, – це залучити Україну.
Парадоксально, але президент Путін поважає п’яту статтю, сприймає її дуже серйозно, оскільки він ніколи не переступав цю межу.
Тому ми вважаємо це найкращим способом закінчити цю війну на вигідних для України умовах.
Як саме ви це зробите і коли? Думаю, українське керівництво має знати, коли настане момент для розгляду питання про членство, а потім, можливо, про врегулювання. Вважаю, дуже важливо це поважати. І в жодному разі пан Расмуссен не пропонував інший підхід – це по-перше.
Парадоксально, але президент Путін поважає п’яту статтю, сприймає її дуже серйозно, оскільки він ніколи не переступав цю межуФабріс Потьє
По-друге, жодних пропозицій щодо часткового членства ніколи не було. Це повне членство, тобто – вся Україна, суверенна Україна, кордони 1991 року. Питання в тому, де тим часом, коли у вас ще є окуповані території, ви застосовуєте положення про колективну оборону? Тобто йдеться не про постійне рішення, а про проміжне рішення до моменту, коли ви можете розпочати залучення практично всієї України до НАТО та забезпечити захист за статтею п’ять, щоб також українські сили могли воювати та зосереджувати свої ресурси там, де вони повинні, тобто на лінії фронту, та повертати якомога більше території.
Отже, це лише спроба скоротити шлях від теперішнього моменту до членства України, тому що в підсумку, чим довший цей шлях, тим, думаю, тим більше можливостей матиме президент Путін щодо використання війни та наших розбіжностей.
– Як ви бачите практичну реалізацію цього плану? Це має бути певна демаркаційна лінія, проведенню якої передуватимуть мирні переговори?
– Знову скажу, що деталі залежатимуть від моменту та можливостей, і найкращим «суддею» щодо цього моменту та можливостей має залишатися українське керівництво, яке знатиме, коли інтереси України буде найкраще захищати за столом переговорів, якщо ми дійдемо до цього етапу. Тому я не можу вам сказати. Направду, вважаю, що було б нахабним говорити, коли і як.
Путін усе ще думає, що стратегічно може перемогти, тобто - може тримати Україну в сірій зоніФабріс Потьє
Але, знову ж таки, вважаю, що найкраща карта, яка залишилася в нашому арсеналі, це членство в НАТО. Це спосіб, за допомогою якого президент Володимир Путін зрозуміє, що він повністю програв війну. Проблема в тому, що наразі він може продовжувати терпіти невдачі, але він все ще думає, що стратегічно може перемогти, тобто – може тримати Україну в сірій зоні. Утримання України в сірій зоні – в інтересах Путіна. Наші інтереси – протилежні. Тому ми вважаємо, що чим швидше Україна стане членом (НАТО – ред.), тим краще.
Як саме? Вочевидь, це викликає багато технічних і політичних питань. Але якщо подивитися, то ми завжди були креативними, коли було необхідно.
Ви мали тимчасові гарантії безпеки для Швеції та Фінляндії до того, як вони стали повноправними членами. Японія також має двосторонню угоду про безпеку зі Сполученими Штатами, яка, як ви знаєте, не охоплює всі території, тому що частина лишається спірною. Тож вважаю, що шляхи є, але вдалий момент для їх пошуку визначати українському керівництву.
– Україна прагне відновити контроль над своїми кордонами в межах 1991 року – Ви також згадали про це. Але в українському вищому керівництві нині визнають певний глухий кут на лінії фронту та відсутність очікуваних результатів контрнаступальної операції. То який же може бути вихід із цього глухого кута?
– Це справді для стратегів і для генерального штабу України, який має продумати наступну військову кампанію наступного року. Реальність така, очевидно, що контрнаступ не дав того імпульсу, якого ми всі бажали для українських сил.
Не варто також робити висновки зарано, тому що це довга війна. І питання полягає в тому, як ми можемо краще підготуватися до наступного року та надалі?Фабріс Потьє
Це показало, що росіяни побудували грізні оборонні лінії та оборонну позицію, що також завдало великих втрат українським силам. Тому це дуже важка війна. Але вважаю, не варто також робити висновки зарано, тому що це довга війна. І питання полягає в тому, як ми можемо краще підготуватися до наступного року та надалі?
У військовому плані Заходу, країнам НАТО варто зосередитися на збільшенні виробництва зброї, артилерії, систем, які насправді потрібні українцям для ведення цієї боротьби. По-друге, треба зрозуміти, який із невійськових кроків ми можемо зробити, щоб спробувати привести цей конфлікт до вигідного для України становища? Думаю, питання про членство в НАТО є критичним на Вашингтонському саміті в липні наступного року або пізніше. Краще швидше, аніж пізніше.
– Щодо членства України – Ви вважаєте, цей консенсус серед союзників по НАТО можливий на Вашингтонському саміті чи пізніше?
– Ви знаєте, за півроку до Вільнюського саміту у більшості столиць країн НАТО, думаю, навіть не говорили про членство України. А через кілька місяців це стало центральною темою. Мій досвід роботи в Альянсі підказує, що не варто зарано робити висновки про саміти, бо це також дуже залежить від стратегічних обставин. Вважаю, ми повинні залишати наші варіанти відкритими, і не ухилятися від великих стратегічних рішень.
Настав час не запізнюватися в наступній стратегічній послідовності й реально подумати, що допоможе нам завершити цю війну якнайкраще для України та європейської безпекиФабріс Потьє
Зараз ми бачимо, що знову перебуваємо на переломі. Ми були на стількох етапах цієї війни, коли спочатку постачали Джавеліни, потім вирішуємо, чи надамо бойові транки, а також F-16. І щоразу ми спізнювалися на півроку, а українські сили отримували недостатньо і запізно.
Тож настав час не запізнюватися в наступній стратегічній послідовності й реально подумати, що допоможе нам завершити цю війну якнайкраще для України та європейської безпеки.
Вважаю, що саме тому важливо залишити питання про членство для саміту у Вашингтоні. Знаю, що це створює деякі справжні політичні питання, надто – у Вашингтоні та Берліні. Але подивіться на нинішню картину. Наскільки далеко ви можете зайти з «точковою» допомогою?
Ви знаєте, ми справді думаємо, що можемо зробити кардинальні зміни в майбутньому році чи наступних. Де ми можемо справді змінити гру? На мій погляд, це буде не система озброєння. Зброя важлива, та, окрім її систем і доставки, є політичні зобов’язання. І ось тут членство в НАТО має сенс.
– Що може стати своєрідним тригером, який би переконав Вашингтон і Берлін запросити Україну до НАТО?
– Як на мене, триггер, знову ж таки, має виходити від українського керівництва, президента Зеленського.
Йому зважувати, чи настав час для розгляду членства і які обставини мають складатися довкола – мирні переговори чи врегулювання тощо. Я не той, хто може сказати, коли і як. Думаю, саме тому у вас є демократично обраний лідер, який дійсно може зробити це. Тож вважаю, що ми всі маємо розглядати керівництво України як суб’єкт, якому вирішувати, коли і як. Але ми повинні підготуватися, щоб він (президент Зеленський – ред.) знав, що цей варіант дійсний, а не просто абстрактний.
– Чи бачите ознаки так званої втоми від України серед її західних партнерів?
– Думаю, що це важливе питання для Європи. Я б сказав, існує дуже сильний консенсус щодо підтримки України. Я б не сказав, що вона є двопартійною, тому що ми не в такій системі, як США, але є дуже сильна підтримка з боку інституцій, а також – переважної більшості європейських держав-членів.
Україна – не абстрактне поняття. Це європейська країна на європейському континенті. І доки Україна воює, Європа не буде жити стабільноФабріс Потьє
За кількома винятками, про які ви знаєте. Насамперед це стосується Угорщини. Розумію, що наступного року ця ситуація збережеться, і це з урахуванням європейських виборів, бо Україна є надто важливою для європейської стабільності.
Це Європа. Україна – не абстрактне поняття. Це європейська країна на європейському континенті. І доки Україна воює, Європа не буде жити стабільно. Тож думаю, що європейські уряди, а також населення Іспанії, в якій я живу, і яке традиційно не є проукраїнським і не дуже цікавиться геополітичними справами, але зараз більшість там підтримує українців. І вже півтора року на іспанських будинках майорять українські прапори – це унікально.
Щодо США – очевидно, ми всі дивимося на наступні президентські вибори в листопаді, і ми всі затамували подих, коли йдеться про можливий «сценарій Трампа». Але, переживши перший мандат Трампа, коли ми фактично вже працювали з Україною, я можу вам сказати, що ключовим є Конгрес. І це те, що стримує Трампа.
Навіть якби Трамп хотів змінити політику США щодо Росії та України, останнє слово лишається за КонгресомФабріс Потьє
Навіть якби Трамп хотів змінити політику США щодо Росії та України, останнє слово щодо цього залишається за Конгресом, особливо за Сенатом. Республіканська партія в Сенаті все ще дуже віддана Україні. Тож думаю, що навіть за умови сценарію Трампа, усе одно буде інша гілка влади, яка насправді матиме прихильність до України та її успіху. Тому я не надто хвилююся, навіть з урахуванням того, що ми завжди повинні бути готові до гіршого. І саме тоді європейці мають серйозно активізуватись.
Форум