«Уже є FPV-дрони, зібрані повністю в Україні»: чим Мінстратегпром забезпечить фронт. Інтерв'ю із Анною Гвоздяр

Анна Гвоздяр у вересні цього року стала заступницею міністра стратегічних галузей промисловості. До цього три роки вона очолювала Фонд Сергія Притули, а волонтерством активно займається із 2014 року, коли Росія анексувала Крим і спровокувала бойові дії на Донбасі. У міністерстві Гвоздяр відповідає за дрони, техніку для евакуації поранених та техніку для розмінування.

• Які можливості по розвитку цих напрямків має український військово-промисловий комплекс?
• Що може запропонувати фронту найближчим часом?
• Та чи здатна оборонка України на технологічне диво, про необхідність якого казав головнокомандувач ЗСУ генерал Залужний? Про це та інше заступниця Мінстратегпрому розповіла в ексклюзивному інтерв'ю Радіо Свобода.

– Перехід із громадської до державної служби...Хто вас покликав, чи були сумніви і, можливо, страхи?

– Покликав міністр (Олександр Камишін – ред.). Думала певний час, тому що рішення було – не скажу, що важке, але воно було важливе. Тому що я прекрасно розумію, чим я займалася у фонді (Фонд Сергія Притули – ред.), і прекрасно розумію, який рівень допомоги фонд на сьогодні надає війську. Дуже чітко розуміла там своє місце, розуміла що державна служба такого рівня – це виклик.

Але міністр мене переконав у тому, що міністерство зараз виконує дуже важливу роль в обороні країни, керується тими ж цінностями, які мені близькі, ставить військо на перше місце. Тому зваживши всі за і проти, я зрозуміла, що фонд працює прекрасно без мене, і я можу йти далі і рухатися в інше місце, де я також можу бути дуже корисна державі.

– За ці півтора місяці роботи ви вже, мабуть, із чимось таким на державній службі стикнулися, що вразило вас найбільше, чого не було у громадському секторі.

– Я можу сказати, що в цілому по-іншому налаштована робота.

Тому що це державний сектор, державний сектор вимагає більше відповідальності, не те що відповідальності, а вимагає, мабуть, того, що називається бюрократія в державному секторі.

Але вона мене абсолютно не лякає, тому що я розумію, що навіть під час війни держава має працювати. І це є також показником того, що ми стоїмо, того що навіть попри війну, у нас працює держава. Це означає, що ми тримаємося, означає те, що Україна стоїть.

Тому бюрократія мене не лякає – це важлива частина роботи, яку, я вважаю, ми мусимо робити. Ми її робимо, ми з цим справляємося.

Я не можу сказати, що станом на сьогодні за півтора місяці мене щось дуже сильно вразило, правда. Дуже великі виклики, дуже великі обсяги роботи.

– За що ви відповідаєте в міністерстві, які ваші напрямки роботи?

Мій розподіл на сьогодні – це БПЛА, це медична евакуація та техніка для розмінування.

– Тоді давайте по черзі: БПЛА, дрони – так вже багато сказано про важливість дронів на фронті, про те, що дрони це розхідний матеріал, про те що там, де немає дронів, як розхідного матеріалу, стають «розхідним матеріалом» люди. Міністр Камишин обіцяє виробництво десятків тисяч дронів до кінця року на місяць. А які потреби у фронту, чи можна їх оцінити, і яку частину держава на сьогодні здатна покрити?

– Потреби фронту дуже великі, безумовно. Їх формують Збройні сили України та Сили оборони відповідно. Чим більше буде дронів, тим більш спроможною буде наша армія, безумовно. Але є дрони різні, тобто є розвідники, які виконують свої якісь там розвідувальні функції, функції коригування артилерії і є те, що ви назвали «розхідником». Це, наприклад, FPV-дрон, який на сьогодні став боєприпасом – аналогом боєприпасу, який керується людиною.

Я вважаю, що це наша перевага на фронті, і я вважаю, що те, що українська армія до цього прийшла, дає нам чимало переваг. Тому що насправді таке дешеве технічне рішення – дрон коштує десь до 500 $ (FPV-дрон), а вражаємо ми цілі ворожі значно дорожчі. Чим більше буде FPV-дронів, тим більше буде армія спроможною. Я знаю, що є амбіції у війська, є амбіції у Збройних сил: будуть десятки тисяч дронів – буде кому ними користуватися.

– А можна зараз взагалі оцінити, яку частину цих потреб фронту здатна держава покрити?

– Держава покрити, ви маєте на увазі виробництво?

– Забезпечити фронт тими дронами, які необхідні. Ну, тому що не секрет, що сьогодні всі абсолютно збирають на дрони. У забезпеченні дронами фронту, яка роль держави, зокрема Мінстратегпрому?

– Мінстратегпром відповідає за виробництво. Тобто як за державне, так і приватне.

Ми створюємо якісь певні умови для виробників, але закуповує оцих всіх виробників Міністерство оборони, Держспецзв'язок, Міністерство внутрішніх справ, Служба безпеки, тобто вони кожен закуповує на свої підрозділи. За закупівлю ми не відповідаємо, ми можемо говорити за виробництво.

Україна на сьогодні здатна виготовити дуже велику кількість дронів. Таку, яка, можливо, не повністю, але великою мірою забезпечить потреби війська. Далі вже питання за закупівлею. Але у нас є дуже багато неймовірних знову ж таки і фондів, тобто ми не покладаємо ось тут тільки на державу.

Ми бачимо зараз, що із територіальних бюджетів теж почали використовувати гроші на дрони, і це, мені здається, дуже крута тенденція. Коли люди замість бруківки чи ремонту стадіонів і інших інфраструктурних об'єктів, які зараз для нас не є критичними, витрачають гроші на своє військо.​

– А яке співвідношення, якщо ми говоримо про державу як виробника і про приватних виробників?

– Безумовно, на сьогодні приватний сектор переважає: у нас 200 виробників дронів (близько того), на сьогодні в Україні державних підприємств з цього всього переліку мало.

–​ Але напевно обсяги більші?

– По-різному, у нас є вироби які досить недавно вийшли в серійне виробництво, і це говорить про те, що їм ще треба трошки часу, щоб розігнати кількість виробів, які вони спроможні виробити. У той час, коли приватний сектор, безумовно, пішов далі в цій історії.

– Ну от власне, що стосується виробників. От серед тих проблем, на які нарікають виробники дронів: вони говорять про певну бюрократію, точніше, про процедури, які потрібно пройти, щоб поставити дрон на озброєння.

Тобто це займає за їхніми словами від чотирьох до шести місяців, тому що збирається комісія з 12 членів, випробування одне, інше, купа погоджень, підписів, потім випробування безпосередньо на фронті, повертається комісія, знов все це узгоджується, і як я вже зазначила – від чотирьох до шести місяців. І це точно не про підтримку вітчизняного виробника. Що з цим можна зробити?

– Ви знаєте, раніше було набагато довше. Це по-перше, по-друге, раніше взагалі такі маленькі компанії не мали доступу до держзамовлення, об'єктивно.

На сьогодні саме для виробників дронів створено дуже багато підтримки. Це й збільшення відсотка, який виробник може отримати як прибуток, це і спрощення введення в експлуатацію та допуску до озброєння. Це процес певний, який рухається, як на мене, стрімко, і вже є дуже багато полегшення для виробників дронів.

От буквально в мене була розмова з одним, мабуть, із найбільших і таких найдавніших виробників, який сказав мені, що є дуже багато проблем. Я попросила його мені їх якось викласти на папері.

І я сьогодні подзвонила, а він каже: ви знаєте, так швидко змінюється, я вам тільки щось напишу, а воно вже виправляється. Тобто виходить якась нова постанова, і це питання відпадає. І це, безумовно, процес і дуже важко задовольнити потреби всіх, але я вважаю, що саме, що стосується дронів та БПЛА, для виробників сьогодні дуже багато умов насправді для розвитку в тому числі проєкт, частиною якого є наше міністерство, – це Brave 1, який дає шанси молодим виробникам.

Я маю на увазі, саме ідеям, які мають люди, для того, щоб вирости в повноцінний апарат, який буде використовуватися на фронті. Тому мені здається, що держава супер зараз підтримує виробників.

– Анно, ви згадали про державне замовлення, що до нього зараз доступ мають безліч приватних виробників, і тут знаєте яка є проблема: конкурентоспроможність українських дронів, і тут про ціну перш за все. Ми розуміємо про що ми говоримо, тому що, як правило, українські дрони дорожчі за китайський аналоги.

І це пов'язано з тим, що розробка потребує певного часу: щоб поставити на масове виробництво, щоб відпрацювати технології, які були вкладені на перших порах, для того, щоб це відпрацювати, вийти на певний обсяг і далі йти до зменшення ціни. Але вийти на певний обсяг не вдається, тому що Міноборони, наскільки я знаю, вони якраз ціну закладають орієнтуючись на китайські дрони, чи є така проблема, чи про неї знає Мінстратегпром, і що можна з нею зробити?

– Це не те щоб проблема, це особливості ринку, в якому ми працюємо. Безумовно, Китай має дуже багато дешевих комплектуючих, і це правда. У певній мірі я можу сказати, що це нас виручило на певних етапах війни, тому що це був доступ до дуже швидких комплектуючих, з яких наші виробники складали свої апарати, які вирішували десь ситуацію на фронті.

Але станом на сьогодні, наприклад, є вже ті ж самі FPV-дрони, зібрані повністю в Україні.

І в Міністерстві теж ми зараз працюємо над тим, щоб відійти повністю від китайських комплектуючих і, можливо, навіть від іноземних. Тобто ми зараз дивимося, що у нас є на ринку. На нашому ринку дуже багато класних комплектуючих, просто поки що про них не всі знають. Ми намагаємося зробити такий аналіз ринку, зрозуміти повний перелік того, що в нас є, і потім подружити цих постачальників з виробниками дронів для того, щоб наші дрони на максимальну кількість складалися з українських комплектуючих.

Така тенденція вже є, і мене це насправді дуже радує, тому що кожен виробник, коли ми до нього приходимо, він зазвичай нам хвалиться, скільки у нього українських комплектуючих, де вони і що знайшли. І для них це так само цінність, як і для нас.

Мене це дуже тішить, і я впевнена, що ми прийдемо до повного циклу виробництва БПЛА в Україні, що дасть і розвиток економіки, і скоротить логістичний ланцюжок поставки, тому що виробництво в Україні, безумовно, буде швидше для виробників, а також швидшим буде і зворотній зв'язок для того, щоб виробити саме те, що потрібно виробнику.

– Тобто наразі альтернатива китайським комплектуючим це — українські комплектуючі.

– Так.

– Тоді давайте ще поговоримо про те, що Російська Федерація вкладає величезні кошти у виробництво дронів. Зараз цим займаються чи не діти в школі, хлібні заводи переорієнтовують на виробництво дронів. Але знову таки, повертаючись до того, що це величезні бюджети, як приклад, можна згадати те, що локалізацію виробництва «шахедів» у Татарстані оцінюють у 2,37 млрд доларів і зрозуміло, що це такі гроші, з якими навряд чи тут можна конкурувати.

А чим може відповісти Україна, і чи є шанси хоча би наздогнати за виробництвом Росію?

– Ми маємо справу з ворогом, який не просто територіально і чисельно більший нас. Це тоталітарний режим, який готовий вкладати у війну, у напад на іншу країну всі гроші, жертвуючи при цьому добробутом своїм громадян. Тому тут, безумовно, важко тягатися. Тому що такого собі не може дозволити жодна демократична країна. І це для нас черговий вибір. У тому числі, що стосується дронів.

Безумовно, вони там наростили виробництво всякого роду БПЛА, проте в кого перевага – мені здається, що наша сила в технологічності, в тому, що ми не можемо чисельно задавити ворога, проте, як видно, Україна стоїть і стоїть досить міцно. Наше військо неймовірно героїчне, неймовірно сильне, і має певні технології для боротьби з росіянами.

Тому чи кількісно ми переважимо виробництво Росії – важко судити. Ми теж не до кінця розуміємо їхні потужності. Є якісь там дані, безумовно, у нас у розвідки. Але чи знаємо ми все – питання. Проте я можу бути впевнена в тому що, на сьогодні технологічно ми їх переважаємо, і це моє особисте, але дуже стійке переконання.

– А яка координація із «Армією дронів»? Чи у кожного свої задачі, чи ви між собою конкуруєте, чи співпрацюєте?

Тому що Мінцифри заявляли ще й про створення армії РЕБбів, чи може тут бути ініціатива з як це відбувається?

– «Армія дронів», безумовно, дуже крутий проєкт. І мені здається, що сила України взагалі в синергії, і ми так тримаємося, тому що ми, знаєте, як той віничок – всі разом укупці, всі підтримуємо один одного. І так має бути і далі.

Ми з нашої сторони створюємо умови в рамках повноважень Міністерства для виробництва дронів. В армії дронів теж є свої проєкти з вирощування нових виробників, і як на мене, ми абсолютно не конкуруємо. Кожен у своїй зоні відповідальності робить якісь круті речі.

–​ Ну якщо ви згадали про те, що держзамовлення це все одно відповідальність Міністерства оборони. Чи існують протиріччя стосовно закупівель, можливо рекомендації Мінстратегу, які Міноборони не враховує? Як координація з Міноборони у вас?

– Ми з Міноборони дуже плідно співпрацюємо, тому що ми виробляємо для війська, а вони купують те, що виробляється в Україні. Інтерес у нас один – забезпечити військо найкращим. Співпрацюємо, чекаємо. Всі виробники чекають нових контрактів від Міноборони.

Наша справа – створити умови, щоб було зроблено якнайбільше, якнайкраще. Далі вже справа Міноборони, але ми співпрацюємо, тому чекаємо від них нових контрактів.

– Давайте тоді від дронів, бо з дронами легше, тому що всі знають, як це важливо.

Тим не менше ми знаємо, що дуже важливо і медична, евакуаційна техніка на фронті, і що катастрофічно її не вистачає – це ні для кого не секрет. І ні для кого не секрет, що ті волонтери, які займаються евакуацією військових з передової, їхня техніка – це переважно техніка на гроші діаспори або волонтерські збори.

Що тут може запропонувати держава? Чи буде власне виробництво медичних евакуаційних машин, чи є сенс вкладати в це гроші, чи простіше купувати десь і налагоджувати за ліцензіями виробництво тут?

– Ви знаєте, я в цій темі медичній достатньо давно, і мені здається, що нам найкраще виробляти своє. Чому? Тому що є специфіка ґрунтів, де зараз відбуваються бойові дії, є специфіка кліматична, є специфіка взагалі ведення і характеру бойових дій, які відбуваються у нас. Тому найкраще виробляти техніку, яка буде адаптована до цих потреб.

Останнє, чому ми можемо порадіти – це вироблений броньовик колісний в Україні, переобладнаний під медичну евакуацію і відтестований на полігоні з медиками, які беруть участь безпосередньо в евакуації з переднього краю.

Це справжні бойові медики, і ми дуже щасливі, що вони знайшли один день, щоб виїхати прямо з зони бойових дій для того, щоб відтестувати машину, на якій вони ж потім будуть евакуювати.

Вони внесли свої правки, і я вважаю, що це дуже крута історія.

Все, що ми виробляємо, мусить на етапі розробки, і на етапі тестування тестуватись людьми, які будуть це використовувати. І мені здається, що в цьому насправді сила і якість наших виробів. І я впевнена, що цей медевак він буде повністю адаптований під потреби людей, які на ньому будуть працювати, рятувати людей.

– Це держава чи приватний виробник?

– Це приватний виробник.

– Про розміновувальну техніку, якої теж потрібно дуже і дуже багато. І напевно, що буде потрібно більше і більше. Що тут?

Тому що всі новини, які стосуються розміновувальної техніки – це безпосередньо якісь меморандуми про співпрацю. Знов таки, що тут може держава Україна зробити, чи є власні розробки, чи ми орієнтуємося на закупівлі або ліцензії, технології інших країн?

– Тема розмінування буде для України ще дуже важкою тривалий час. Тому що є не тільки замінована територія, є забруднена.

Тобто будь-яка територія, де відбувалися бойові дії, вона є потенційно забрудненою, і це теж вимагає певної перевірки і детекції: чи замінована ця територія, чи ні. Потім вже розмінування.

Ми розуміємо плюс-мінус, що в нас там 18% деокупованих територій є потенційно забрудненими. Ми поняття не маємо, що в нас на окупованих територіях, що нас чекає після деокупації.

У наших повноваженнях є виробництво техніки для розмінування, і, безумовно, ми зараз сфокусувалися на великих розмінувальних машинах. У нас вже є виробники, які мають свої вироби, у нас є компанії іноземні, які зараз локалізуються в Україні і будуть виробляти свої машини тут.

Це відомі світові компанії, які мають вже неймовірний досвід, і для них великим плюсом є те, що вони приносять сюди свій крутий продукт, а тут ще й можуть його покращити, отримуючи досвід роботи абсолютно в інших реаліях роботи. У нас зараз є проєкт з фондом Говарда Баффета, який є великим другом України, дуже багато вкладається сюди.

Говард переобладнує бульдозери цивільні під машини для розмінування. От ці машини будуть розміновувати поля для того, щоб повернути сільськогосподарські угіддя якнайшвидше до того, щоб на них можна було щось вирощувати.

–​ Я так розумію, що це просто трошки дешевше чи набагато дешевше, ніж купувати?

– Швидше і дешевше. Техніка для розмінування правда дуже коштовна. Наприклад, є один такий зі світових лідерів: вартість їхньої машини становить 1,1-1,5 млн $.

Є інші іноземні вироби, вартість яких сягає 2,5 млн доларів. Це дуже дорого в умовах того, що нам техніки правда потрібно дуже і дуже багато. Але ми йдемо до того, що Україна матиме свої вироби і ми впевнені, що ці вироби матимуть потенціал ставати світовим лідерами.

– Тобто так само йдеться про приватних виробників.

– Абсолютно так.

– Тобто чи правильно я розуміла, що на сьогодні приватний виробник – він швидший, оперативніший і, можливо, більш перспективний в плані того, що може закуповувати держава?

– Не можу так сказати, тому що для нас рівні як державні, так і приватні виробники. Можливо, на державних підприємствах сконцентровано більше там важкої техніки і озброєння.

І якщо ми говоримо про державний сектор, то лише за 2023 рік, якщо я не помиляюся, на понад 60% збільшився обсяг виробництва всього: і боєприпасів, у п'ять разів збільшився обсяг броньованої техніки, виробленої на державних підприємствах.

І ви знаєте, мені здається, що це наш ресурс, і питання в тому, як докласти до нього рук. Тому мені здається, і ми намагаємось створити абсолютно рівні умови як для державних, так і для приватних виробництв абсолютно рівні умови для розвитку.

–​ Однаковий доступ до держзамовлень у приватних виробників і у держави?

– Тут конкретноспроможність відіграє роль. Кожен виріб, наприклад, якщо ми візьмемо Міністерство оборони і їхній процес закупівель, там у них є свої спеціалісти, які оцінюють вироби, які їх беруть на озброєння, які їх закуповують. І мені здається, що тут абсолютно у всіх рівні умови.

–​ У 2024 році плюс 630% до бюджету Міністерства стратегічної промисловості, порівняно з 2023-м. Фактично, у сім разів виходить. А чи відомо, на що будуть спрямовані ці гроші, які пріоритети зараз у Мінстратегу?

– Я дуже хочу пожартувати, тому що я звикла з попередньої роботи, але тут вже не можна.

–​ Я думаю, що можна, якщо це жарт політкоректний.

– Жартувати не буду. Звісно, все будемо спрямовувати в розвиток. Ми йдемо до того, щоб український оборонно-промисловий комплекс міг забезпечити потреби війська. Тому ми йдемо в розвиток.

Вже є круті результати, але ми віримо в те, що якщо ми ще більше туди вкладемося, ми отримаємо ще більші результати.

– Існуючих проєктів, правильно я вас розумію?

– Існуючих, будуть механізми також для нових проєктів, тому що ми проводимо детальний аналіз ОПК України, ми розуміємо наші сильніші позиції, ми розуміємо позиції, де нам потрібно допрацювати. Цим ми будемо і займатися, для того, щоб Україна отримала все, що їй потрібно, вироблене в Україні.

– Ну от власне які пріоритетні галузі зараз для держави Україна?

– Зараз, безумовно, пріоритетними галузями є боєприпаси та броньована техніка. Ну тобто це, очевидно, вимога фронту. Тому це для нас номер один.

Але ми абсолютно не забуваємо про інші напрямки: протиповітряна оборона, радіоелектронні системи боротьби, знову ж таки – дрони, все інше. Тобто в сфері наших інтересів – повний спектр потреб війська.

– Навіть якщо це потребує з нуля розробляти базу?

– Однозначно. Тобто це те, про що я говорила. Ми повинні технологічно якось брати гору над ворогом, і тому ми дуже багато теж займаємося дослідженням інновацій, які є в Україні.

У нас дуже багато інститутів, у нас дуже багато розробників, у нас дуже багато людей, які готові донатити свій мозок, як я це називаю, які готові включати свої експертизу, досвід, знання, якісь теж наукові навички. І ми точно будемо створювати щось нове, тому що це для нас перевага на фронті.

–​ А якщо говорити про адміністрування воєнно-промислового комплексу, тут власне можна згадати Ізраїль який, наприклад, робить ставку на вітчизняного виробника здебільшого.

Або ближче до нас –​ Польщу, яка переважно за ліцензіями виробляє на своїй території будь-що вже від ATACMS, HIMARS і так далі. На що більше орієнтується Україна: на виробництво за ліцензіями чи на технологічні розробки, знов-таки якщо навіть вони з нуля?

– Україна дуже промислова держава, і нам пощастило з базою. У нас є база, таке велике надбання, яким ми можемо вже користуватися, яке ми можемо покращувати. Україна завжди була на ринку промисловості відомою і знаною, тому нам зараз треба це все відродити, підняти.

Мені здається, що ми можемо залучати інші компанії, і ми цим і займаємося, тому що Україна займається локалізацією теж іноземних великих компаній, які будуть виробляти в Україні або самостійно, або в співпраці з іншими компаніями певні вироби свої. І це стосується як приватних, так і державних компаній.

Наприклад, у підприємства, яке раніше було державним підприємством, тепер стало господарським товариством і має договір про спільне виробництво з «Райнметал», такого гіганта промисловості.

І далі таких договорів, я впевнена, буде більше, тому що це дає і нам доступ до світових технологій, і світовим лідерам теж дає доступ до унікального ринку, який спричинює саме характер бойових дій, які відбуваються на сьогоднішній день в Україні, і їхню інтенсивність.

Тому мені здається, що Україна все таки точно буде користуватися в першу чергу своїм, але мабуть у такому симбіозі з тим, що нас підтримує світ, у тому числі підтримує технологіями, підтримує своїм озброєнням, – ми виростимо щось нове.

–​ Тобто я правильно вас зрозуміла, що оце технологічне диво, якого потребує зараз війна, щоб вийти з глухого кута, про яке говорив генерал Залужний у статті The Economist, український ВПК на нього здатний?

– Абсолютно. Знову ж таки через те, що ми повинні технологічно переважати нашого ворога, крім безпілотних літальних апаратів є також безліч наземних рішень, якими ми зараз займаємося, і їх насправді можна залучати до дуже великої кількості задач. Це як і підвіз боєприпасів, підвіз продовольства.

Так само ми працюємо над медичною евакуацією, тому що в нас зараз строк евакуації пораненого достатньо збільшився, і дуже важко евакуювати поранену людину під шквальним вогнем.

Тому ми зараз шукаємо роботизоване рішення, у рамках якого, робот міг би хоча б на не дуже велику дистанцію евакуювати пораненого, витягнути його з-під шквального вогню.

Таким чином врятувати медиків, які можуть не наражатися на небезпеку і так само скоротити шлях пораненого і, безумовно, збільшити його шанси вижити та зберегти здоров'я.

Тому ми зараз працюємо ще над роботами для медичної евакуації і думаємо, що з часом роботи стануть такими незамінними помічниками на фронті абсолютно на різних ділянках. Який в цьому безумовний плюс: там, де немає людини на фронті, і щось виконує свою задачу, людина не може постраждати.

– Які питання у вас були до Мінстратехпрому поки ви працювали в громадському секторі, і чи отримали ви на них відповіді, коли вже стали держслужбовицею?

– Так, ви знаєте, я вам скажу чесно, я в силу того, що допомагала забезпеченням війська 9 років, дуже багато перетиналася зі всілякого роду виробниками будь-чого в Україні. І я дуже непогано орієнтувалася з тим, що тут відбувається.

І мені здавалося, що навіть та інформація, яку я знаю, що Україна дуже неймовірна і дуже крута і мені дуже шкода, що люди на вулиці, знаєте, ходять і не знають, що ми живемо в неймовірній промисловій країні, де дуже круті спеціалісти, яких визнає світ. Але коли я прийшла в міністерство, я зрозуміла, що ми є ще більші. І я зрозуміла, абсолютно відчула внутрішньо, що Україна не є просто здобувачем допомоги від міжнародних партнерів (від якої безумовно дуже сильно залежимо).

Але Україна має неймовірний потенціал, має неймовірних людей. Коли я бачу на заводах, як люди працюють натхненно, це й жінки, це й старші люди. Насправді, у нас на підприємствах дуже багато жінок і старших людей, і кожен розуміє що він виробляє щось, з чого починається перемога.

Так, тому що наші хлопці і дівчата героїчно боронять нас на фронті, але є ось ще ці люди в цехах, які за будь-яких умов виробляють для них зброю і вірять в те, що вони роблять вклад. І це так і є. Це насправді неймовірний процес.

Я зрозуміла вже за часи роботи в Мінтехпромі, що Україна може значно більше.

– Україна здатна набагато більше. Але разом з тим після вторгнення Росії в Донеччину та Луганщину у 14-му році, після повномасштабного вторгнення, ми знаємо, що волонтери перший час ну фактично виконували функцію держави у тому числі і забезпечуючи військо необхідними матеріалами і зброю в тому числі.

Багато говоримо, що волонтери можуть бути такими милицями для держави в разі необхідності. Але на вашу думку чи вже держава здатна сама це робити, чи вона і досі потребує волонтерів. От у яких масштабах потрібні волонтери державі?

– На мій суб'єктивний погляд, я як волонтер з досвідом, вважаю, що волонтери, благодійні фонди, які займаються допомогою війську, стали частиною екосистеми, яка жива, власне тому, що ми всі є один у одного.

У кожного своя роль: є військо, є Міністерство внутрішніх справ, Міністерство оборони, які закуповують якісь певні товари, які необхідні, і є щось, що можуть закупити волонтери. Плюс волонтерів у тому, що вони можуть дуже швидко, оперативно надати те, чого потребує військо прямо в цю ж секунду. І я вважаю, що це дуже важлива частина роботи, яку держава не може виконати в силу певних бюрократичних аспектів, які також так само є дуже важливими.

Мені здається, що держава повинна рахуватися з волонтерами. Я бачу, що це на сьогодні насправді відбувається, і це дуже правильно, тому що волонтери – не милиці. Якщо забрати волонтерів, чи впаде Міноборони? Ні.

Але військо залишиться без якихось дуже важливих елементів, які дуже часто вирішують на фронті ситуацію, і ми це бачили, наприклад, з тими ж самими дронами, які ми возили вночі хлопцям на переправу. Тому волонтери є дуже важливою частиною.

Мені здається, що вони є важливою частиною для війська тому що військо і волонтери – це така, мабуть, ниточка між цивільним світом і між військовим. Тому на фронті, крім дзвінків від рідних, мені здається, приїзд волонтера теж є нагадуванням про те, що ми про них пам'ятаємо, про те що кожному з нас болить, за те, що вони там.

Можливо, не кожен якось може це показати, але поки люди донатять, поки показують, що їм не байдуже, мені здається, – це оцей місток між людьми: таким як ми, які стоїмо за спиною військових і військових, які повинні пам'ятати кожну секунду про те, що ми в них є.

– Анно, наостанок. Ви поки працювали у громадському секторі, завжди казали про те, що готові боротися з несправедливістю, і якщо потрібно ви будете йти на вулицю.

Як зараз, які інструменти у вас залишаються, якщо раптом вийде так, що ви опинитесь частиною тієї системи, у якій помітити несправедливість?

– Знаєте, я буду з вами відверта. Мені дуже багато людей казали про те, що вони не йдуть на держслужбу і мені не радять, тому що система ламає. Я, прийшовши на роботу в держслужбу, мушу сказати, що система не ламає якимось незрозумілим способом.

Система ламає тебе людьми, які на тебе кричать, кажуть що ти ні на що не здатний, що не буде так, як ти хочеш, що вони не зроблять так, як ти хочеш і так далі. Зрозуміло, що це не дуже підтримує, проте якщо ти пам'ятаєш, чого ти прийшов, то ти відкриєш будь-які двері.

І так само було у нас за останні 9 років підтримки війська. Я насправді дуже тішуся, що після 24 лютого Україна стала єдиною в боротьбі проти ворога. Але раніше було значно важче.

І тим не менше, пам'ятаючи, що на фронті за нас стоять хлопці і дівчата, було дуже легко відкривати ногами будь-які двері, достукуватись до будь-яких чиновників і рухати, можливо, не швидко але рухати те, що було потрібно рухати.

Тому зараз мої цілі абсолютно не змінилися. І так буде далі, тому я не боюся, якщо треба буде говорити, де я буду бачити несправедливість, я про це точно не буду мовчати.

–​ Чи правильно я вас зрозуміла, що ви впевнені, що вам дозволять боротися із з несправедливістю всередині самої системи?

– А хто мені заборонить?