Двосторонні угоди між Україною і державами «Групи семи» та іншими країнами, які долучилися до Спільної декларації, підписаної в рамках Вільнюського саміту НАТО, «будуть юридично зобов’язуючими, а не просто папірцем, яким виявився Будапештський меморандум». На цьому наголосив в ефірі Радіо Свобода надзвичайний і повноважний посол, заступник керівника Офісу президента України Ігор Жовква. У передачі «Свобода Live» він зазначив «Безпека України вже на сьогодні важлива для членів-держав Альянсу».
Дивіться із 30-ї хвилини:
– Ми цими днями дуже багато говоримо про саміт НАТО. І більшість українських політиків, які долучаються до етеру, представників влади у тому числі, інтерв’ю з якими ми писали, незадоволені його результатами. З реакції президента Володимира Зеленського у перший день теж було зрозуміло, що в Офісі президента очікували більшого. Але на другий день риторика змінилася. Чому? І чи задоволені результатом саміту на Банковій?
– Саміт тривав два дні. І два дні працювала українська делегації на чолі з президентом України. Ми можемо сказати, що результати саміту позитивні, але не ідеальні. Ідеальними було би отримати конкретні часові рамки запрошення України до вступу до НАТО, що є лише першим етапом процесу вступу. Далі йде ще низка етапів, аж до моменту, коли останній парламент останньої держави-члена НАТО ратифікує протокол про вступ. Ми зараз бачимо на прикладі Швеції, як непросто інколи, як тривалим у часі це може відбуватися.
Тепер Україна в колі країн-членів НАТО працює в Раді Україна-НАТО. За столом перебуває не 31+1, а 32 лідери включно з президентом України
Тому так, була позиція української сторони отримати це запрошення чи, принаймні, часові рамки отримання такого запрошення на цьому саміті. Цього рядочка, цієї позиції у фінальному комюніке ми не побачили. Але поскільки, наголошу ще раз, саміт тривав два дні, відбувалося багато важливих подій, зокрема двосторонні зустрічі президента України з лідерами країн-членів Альянсу, президент зустрівся майже з усіма членами «Групи семи», іншими лідерами, з генсекретарем НАТО, відбулося дуже важливе інавгураційне, тобто установче, засідання Ради Україна-НАТО, яке вивело наші відносини на інший рівень.
Тепер Україна в колі країн-членів НАТО працює в цій Раді Україна-НАТО. За столом перебуває не 31+1, а 32 лідери включно з президентом України. І президент України відкривав цей саміт.
І, власне, завершальна подія саміту – це оприлюднення декларації про гарантії безпеки для України країнами «Групи семи».
І ви абсолютно слушно сказали, що вже низка держав приєдналася до цих гарантій безпеки. Про це вже зафіксовано офіційно. Це і країни Norden, це і Іспанія, це Чехія. І ми чуємо від інших країн також наміри приєднатися до гарантій безпеки України. Це лише знову ж таки перший етап. Наступним – послідують переговори про укладення двосторонніх угод про безпеку. Це вже будуть юридично зобов’язуючі угоди.
Гарантії безпеки для України країнами «Групи семи» не заміняють нам членство в НАТО. Безпека України вже на сьогодні важлива для членів-держав Альянсу
Але, що дуже важливо, ці гарантії безпеки не заміняють нам членство в НАТО. На шляху до членства в НАТО, як сказано в декларації, ці гарантії будуть працювати для того, щоб забезпечити безпеку України.
Безпека України вже на сьогодні важлива для членів-держав Альянсу. Тому в межах просування України до членства Україна матиме всі важливі гарантії безпеки, зафіксовані на папері, тобто зафіксовані юридичним чином.
– Пане Жовква, ви сказали про те, що очікували отримати запрошення. Не отримали. А що завадило, на вашу думку, отримати той результат, на який очікувала Україна?
– Відсутність консенсусу серед усіх держав-членів. Це дуже простий принцип, на якому працює НАТО. На жаль, певні країни з тих чи інших причин були не готові дати конкретні часові рамки.
– Я якраз про ті чи інші причини. Чи є розуміння, що стало першочерговим фактором? На вашу думку, повільність реформ, про які згадували? Корупція та ж сама – на якому вона місці серед тих чинників, які певним чином впливають на нерішучість тих самих США та Німеччини?
– Ні, мені не доводилося чути від представників США про те, що корупція стала комусь причиною ненадання тих чи інших часових рамок. Давайте не перекручувати. Ви не надасте мені жодних таких підтверджуючих...
– Я тому й у вас запитую. Я не надаю вам підтверджуючі факти. Я у вас запитую, чи про це йшлося в кулуарах?
– Давайте не програмувати. Йдеться про те (і всі чудово розуміють), що ті умови... Адже у фінальному комюніке Вільнюського саміту сказано, що Україна отримає запрошення, коли буде згода держав-членів (це, власне, консенсус, про який я говорив), і коли будуть виконанні відповідні умови. І під цими умовами розуміються перш за все безпекові умови.
Україна отримає запрошення, коли будуть виконанні відповідні умови. Розуміються перш за все безпекові умови
Тому що дійсно держави-члени говорять неодноразово, і ми про це також говорили, що Україна не може стати повноправним членом НАТО доти, доки вона не переможе російського агресора. Не буде зараз НАТО чи її держави-члени вступати у війну проти російського агресора. Так, вони нам допомагають військовим обладнанням, амуніцією, фінансовою допомого, санкціями. І це буде тривати. Кожен з лідерів, який виступав на Раді Україна-НАТО, про це говорив і підтверджував. Так само як і кожен лідер говорив, що місце України в НАТО.
Але так, на сьогодні не достатньо було консенсусу щодо того, щоб визначити часові рамки. Нічого страшного у цьому немає. Будуть наступні саміти. Наступний саміт вже наступного року відбудеться у Вашингтоні. Це буде ювілейний саміт. Тому будемо готуватися до цього саміту.
– А за рік до саміту у Вашингтоні, де, до речі, пророкують Україні такі доленосні рішення, чи встигне Україна побороти корупцію і завершити всі реформи, про які йдеться?
– Встигне. Тому що реформи – це ж не те, що ми зараз маємо розпочати. Таке враження, що ми нічого не робили понад 30 років незалежності і тут терміново треба розпочати реформи.
Які реформи вимагає НАТО? Це ж не тільки про те, що ви зараз говорите. Реформа військового сектору, реформа сектору безпеки, досягнення взаємосумісності між державами-членами НАТО і Україною як майбутньою державою-членом НАТО, впровадження так званих STANAGs, тобто стандартів НАТО. До підписання угод про взаємний захист інформації. Там цілий комплекс реформ.
Так, частина з них має відбуватися у політичній сфері, у сфері верховенства права, у сфері антикорупційної боротьби. І ці реформи ми вже проводимо тривалий час в рамках інтеграції до ЄС. Якщо ви думаєте, що за цим не стежать наші партнери по Альянсу, більшість з яких є членами ЄС, то ви помиляєтеся.
Звичайно, це все перебуває на контролі і на радарі. Йдеться про те, що Україна продовжує процес реформ, не зупиняючись навіть під час війни. І дійсно цей прогрес у реформах буде оцінюватися. У фінальному комюніке сказано, що міністри закордонних справ країн-членів НАТО невдовзі зможуть оцінити прогрес України у виконанні реформ. І є відповідні інструменти. Вони не нові для нас. Річні національні програми Україна впроваджує вже понад 13 років. Тому триває нормальний робочий процес, який, впевнений, призведе до позитивного результату.
– Ви згадали про те, що гарантії безпеки, які будуть тягнути за собою юридичні зобов’язання, власне, це є наступний етап підписання. А як нинішні гарантії безпеки, як і декларації, які підписані, убезпечити від того, щоб вони не перетворилися на такий собі черговий Будапештський меморандум? Тому що про це навіть Курт Волкер вже казав, що це певним чином розв’язує руки Путіну, ось така невизначеність в умовах та часових рамках.
– Ні. Чому? Якраз в декларації, яка ухвалена країнами «Групи семи» з Україною, визначено декілька важливих часових рамок. По-перше, там сказано, що сьогодні з підписанням цієї декларації держави-члени «Групи семи» починають двосторонні переговори з Україною щодо укладання двосторонніх угод про безпеку. Тобто от вам перша часова рамка, яку на перших етапах не дуже хотіли фіксувати наші партнери. Але нам, українській делегації, українській команді, вдалося їх переконати, що ця багатостороння декларація не має бути просто окремим документом, який уклали і забули. А саме так сталося з Будапештським меморандумом. Ні, це перший етап, який потягне за собою комплекс двосторонніх угод.
З розмов президента України з лідерами держав, які підписали цю декларацію, які схвалили цю декларацію, стало зрозуміло, що крани «Групи семи» налаштовані дійсно почати ці переговори і дуже швидко їх завершити. Знову ж таки не йтиметься про щось кардинально нове. Кожна з цих країн, включно з Японією, яка, наприклад, не надає нам військову допомогу, військове обладнання, але надає нам невійськове, нелетальне обладнання, відповідно фінансову допомогу, відповідні санкції впроваджує.
Невідкладно почнемо переговори з державами-гарантами. Двосторонні угоди будуть юридично зобов’язуючими, а не просто папірцем, яким виявився Будапештський меморандум
Зверніть увагу на текст. Там сказано, що гарантіями безпеки є і санкції також. Гарантіями безпеки є «замороження» російських активів і неможливість їх «розмороження» до того, як Україна виграє війну. І ці активи перетворяться на кошти, які будуть допомагати реконструкції України. Тому дуже чітка часова прив’язка.
Ми вже буквально невідкладно почнемо переговори з державами-гарантами, зафіксованими на сьогодні. Це «Сімка», плюс ті держави, які будуть поступово приєднуватися до цього документа. Тому ось це буде комплекс безпекових гарантій. Ще раз кажу, що ці двосторонні угоди будуть юридично зобов’язуючими, а не просто папірцем, яким виявився Будапештський меморандум. Тому це нам дає змогу говорити, що це дієві гарантії.
Крім того, там чітко зафіксований механізм того, а що станеться, якщо агресія буде інтенсифікуватися або після перемоги України Росія знову захоче відновити агресію, а ми ще не будемо в НАТО. Там теж використані чіткі механізми, як це буде працювати. І сам перелік гарантій. Там чітко зафіксовано, які види зброї надаються Україні, які санкції мають бути збережені, яка фінансова допомога. Тому дуже чіткий, практичний документ, який дуже легко реалізовувати.
– Пане Жовква, ми з вами почали з того, як мінялася риторика, як реагували в Києві на те, що відбувається у Вільнюсі. Слова президента про «абсурдність» і «безпрецедентність» трохи обурили західних партнерів. Міністра оборони Великої Британії Бена Воллеса у тому числі, який дорікнув, що не вистачає вдячності нібито українцям. Володимир Зеленський прокоментував готовністю дякувати щоранку.
І от посол України у Великій Британії Вадим Пристайко каже про те, що це не є здоровим сарказмом. Це дослівно. Ймовірно розуміючи, що такі слова ще більше обурять британців.
Я хотіла у вас запитати, чи відчувалася певна напруга у стосунках з партнерами, союзниками? Чи висловлювали вам своє невдоволення?
– Ні, жоден з партнерів не висловлював невдоволення. Більше того, скажу вам, не називаючи партнерів зі зрозумілих причин, але можу сказати, що деякі партнери, а це була більшість партнерів, казали: ви знаєте, якщо чесно, ми, напевне, могли би зробити таке ж саме, якби були в таких умовах, в яких сьогодні перебуває Україна, а це війна, це кожен день відстоювання своєї території, це контрнаступ, це намагання повернути свої території, це кожен день обстріли українських мирних міст далеко углиб України, тому ми розуміємо.
Жоден з партнерів не висловлював невдоволення. Більшість казали: могли би зробити таке ж, якби були в таких умовах
А на двосторонніх зустрічах, які були і до проведення Ради Україна-НАТО (здається, їх відбулося п’ять до моменту проведення Ради Україна-НАТО), а потім була Рада Україна-НАТО, де майже впродовж трьох годин кожен лідер, який сидів за круглим столом, тобто спочатку виступив генеральний секретар, а потім президент Зеленський, а потім взяв слово кожен з лідерів... Жодного невдоволення не було!
І потім після Ради Україна-НАТО президент України провів двосторонні зустрічі з президентом Байденом, наприклад. Дуже конструктивна зустріч, яка тривала десь, здається, годину двадцять. Це доволі довго. Це ж не перша зустріч президента України з президентом Байденом.
Говорили про те, які нові види допомоги і зброї Україна має отримати. Абсолютно чіткі результати
Тому ні, абсолютно. Чітка конструктивна розмова. На цих зустрічах говорили не лише про результати саміту Україна-НАТО чи Ради Україна-НАТО. Говорили про зброю, говорили про те, які нові види допомоги і зброї Україна має отримати і від США, і від Франції, і від Німеччини, і від Канади, і від інших партнерів. Тому абсолютно чіткі важливі робочі результати.
