За повідомленнями Офісу генерального прокурора України, наразі існує близько 80 тисяч справ щодо скоєння російською армією воєнних злочинів в Україні.
Президент України Володимир Зеленський під час свого виступу у Гаазі на початку травня вкотре повторив тезу про те, що Україна потребує повноцінного правосуддя, а не його гібридних форм. Це про гібридний трибунал, ідею якого просувають західні партнери. Чому Україна проти гібридного трибуналу? І наскільки важливим є те, що у Гаазі розпочав роботу Міжнародний центр з переслідування за злочин агресії проти України?
Про це Радіо Свобода поговорило в програмі Свобода Live із виконавчою директоркою «Центру громадянських свобод» Олександрою Романцовою.
Дивіться у програмі з 36-ї хвилини ефіру:
– В Гаазі розпочав роботу Міжнародний центр з переслідування за злочин агресії проти України. І вважається (так, принаймні, подається в офіційних пресрелізах), що це такий перший крок до створення спеціального трибуналу. Чи це справді так?
– Узагалі це дуже важливий центр. Тому що в усіх питаннях усього міжнародного правосуддя є дуже важливий момент – а хто буде розслідувати, яким чином будуть збиратися інформації. Злочин агресії, один з чотирьох найважніших злочинів у міжнародному правосудді: є воєнні злочини, є злочини проти людяності, злочин геноциду, і от злочин агресії. Він четвертий, і він найсистемніший. Бо в нього буде включено все, всі ті втрати, які українці понесли, тому що хтось в Росії, маючи владу, ухвалив рішення, розпочати агресію.
Злочин агресії не розслідувався ніколи
Ситуація із Центром є унікальною ще й тому, що воєнні злочини, злочини проти людяності, злочини геноциду за останніх 70 років після Другої світової війни розслідувалися, і про них накопичений певний досвід, а от злочин агресії не розслідувався ніколи. Тому центр буде обмінюватися, наприклад, інформацією з Центром протидії геноциду, який так само працює в Гаазі.
Але от злочин агресії, на жаль, після Другої світової війни, після того, як пройшли трибунали в Гаазі і в Токіо (саме Токійський трибунал став останнім на шляху миру після Другої світової війни), не розслідувався жодного разу.
Тому створення такого центру є дуже важливим перш за все для обміну інформацією. Бо люди, які мають в себе в голові, в своїх телефонах аргументи і різні свідчення, і різні свідоцтва того, що злочин агресії відбувся, зараз не тільки в Україні, а розкидані по всій Європі, інколи по всьому світу.
І цей центр має на меті зібрати та систематизувати ці свідчення і докази, що дозволить говорити про системний злочин агресії. Це, по-перше.
А по-друге, це дає можливість підготуватися, і в момент, коли, наприклад, буде створений трибунал... виступити з цими доказами.
Wцей центр дійсно, скажемо так, передвісник того, що трибунал буде створений
Хоча вони кажуть, що навіть національні суди можуть використовувати це для того, щоб відкривати справи. Є такий механізм універсальної юрисдикції, коли національний суд, наприклад, в Німеччині може відкрити справу по міжнародному злочину в Україні. Таким чином вони будуть максимально сприяти таким рішенням.
Наразі туди входить чотири країни – Литва, Латвія, Естонія, Польща. Крім того, США. Вони призначили спеціального прокурора саме по злочину агресії. І все це показує дійсно команду, яка буде працювати.
А ви знаєте, що плани відрізняються від цілей саме тим, що зазначено, хто відповідальний, хто буде саме збирати таку інформацію. І цей центр дійсно, скажемо так, передвісник того, що трибунал буде створений. І цей трибунал вже зможе розглядати ці безпосередньо дані, аргументи, свідчення, які збере цей центр.
– Уперше в історії розслідування злочину агресії проводиться в процесі самої агресії, в процесі самої війни, а не вже після неї. Скажіть для людей, які недотичні до права, а що це означає на практиці? І для тих людей, які стають жертвами агресії, і для тих людей, які збирають ці докази, і для тих людей, які доводять їх у судах, що це значить?
– Злочин агресії – він унікальний, тому що новий, ще я раз повторюся, в історії. Його після Другої світової війни не розглядали. І специфіка в тому, що треба довести, що агресія стала дійсно результатом системного адміністративно-владного рішення про те, що ми розпочинаємо війну, грубо кажучи.
20-30 осіб ухвалили рішення розпочати агресію і дев’ять років її підтримують
І тут дуже важливо, що це те, що ми відчуваємо на собі всі дев’ять років. Тобто ми з вами маємо доказати, що Путін і система навкруги нього, і всі ті люди (Україна по-різному рахувала, від 20-ти до 30-ти персон), які безпосередньо займають різні владні позиції, тобто вони мають владу, повноваження, які фактично наділені від імені російського населення, відповідно вони ухвалили рішення розпочати агресію і дев’ять років її підтримують.
Це дуже важливо, бо на якихось позиціях хтось помінявся, але за дев’ять років так ніхто і не сказав Путіну: ні, ми не хочемо далі агресію, ми не хочемо використовувати наші ресурси, гроші платників податків, нашу владу на те, щоб це впроваджувати.
Тобто це досить важливий аспект, тому що злочин агресії – це країна проти країни. Звичайно, кожен окремий епізод воєнних злочинів, злочинів проти людяності, злочину геноциду буде системно вкладатися в злочин агресії, але найперше тут про злочин країни проти країни.
Тобто Україна як країна, як система державна, висуває звинувачення іншій країні, що вона розпочала агресію. Це незаконно, це не внаслідок якогось захисту її кордонів чи чогось такого.
Це унікальний історичний еволюційний крок, наступна стадія еволюції міжнародного судочинства
Треба розуміти, що це унікальний історичний еволюційний крок, наступна стадія еволюції міжнародного судочинства безпосередньо. І тому воно так важко йде. Не так просто створювати щось абсолютно нове. Бо злочин агресії, на жаль, більше ніде не розглядається. То ж цей центр дійсно унікальний.
Це дійсно історична подія. Вона не дасть нам всього, що ми хочемо. Але вона дійсно перший крок до правосуддя для України і засудження перший раз після Другої світової війни злочину агресії.
– Я тут уточню. Чи правильно я розумію, що такі злочини, як підрив Каховської ГЕС, окупація Криму ще в 2014 році, якийсь окремий злочин щодо якоїсь окремої людини в Бучі – все це різні справи, які потенційно можуть розглядатися в Гаазі? Чи це все окремі якісь треки і їх не варто сплутувати?
– По-перше, в Гаазі багато різних судів. Ви дійсно назвали ті злочини, які в окремих судах в Гаазі можуть розглядатися. Але злочин агресії – він якраз про системність. Тобто, грубо кажучи, підрив ГЕС буде розглядатися в рамках того, що в 2014 році все почалося з захоплення Криму, кримського парламенту.
Ми пам’ятаємо 26 лютого. Далі було створення штучних угрупувань, які ми називаємо терористичними організаціями – «ЛДНР». Далі було викрадання тисяч людей, катування їх в підвалах Донбасу, політичні переслідування в Криму. Тобто всі ці етапи будуть системними етапами злочину агресії.
Тобто все те, що ми розглядаємо як окремі епізоди для злочину воєнного злочину, наприклад, конкретна атака на конкретну сім’ю в Андріївці Київської області, то вони будуть елементами злочину агресії, але з точки зору того, що Росія відправила свої війська в Київську область і ось там така кількість селищ, будинків, така кількість людей постраждала. Тобто це важливо, що кожен такий окремий елемент буде показувати системний характер злочину агресії.
– Офіс генерального прокурора нещодавно прозвітував про те, що вони зареєстрували близько 80-ти тисяч випадків потенційних воєнних злочинів, які були скоєні російськими військовими від самого початку повномасштабного вторгнення.
Як ми знаємо, в Україні українські правоохоронці зазвичай працюють досить повільно, не завжди якісно. Ми можемо судити по тих справах і резонансних, які тягнуться роками, вони не закриваються. Чому далеко ходити? Ось є справи Майдану, щодо яких до сих пір крапка не поставлена. І, знаючи це все, є сумніви, що воєнні злочини так само можуть розслідуватися не дуже якісно.
Чи є у вас такі сумніви? Чи це, можливо, зовсім інша історія, до цих злочинів будуть долучені якісь інші слідчі з Європи, з Америки? Чи все-таки це будуть робити ті самі слідчі своїми руками, ногами, обходити, збирати докази і те, що вони зберуть, те й відправиться в суд?
– Це шикарне питання! Тому що воно дуже важливе і воно показує нашу слабкість, тому що ми не реформували, на жаль, свої правоохоронні органи, органи правосуддя до того, як з нами сталося повномасштабне вторгнення.
Дійсно, це абсолютно інша форма злочинів, вона по-іншому розслідується, по-іншому збираються дані. І єдиний плюс України в тому, що Україна не відмовляється цього робити. Уявіть собі, всі попередні кейси Міжнародного кримінального суду яким чином робилися? Коли до країни звертаються і кажуть, що у вас там відбувається воєнний злочин, а вона каже: ні, нічого в нас немає. Тоді Міжнародний кримінальний суд розуміє, що країна сама нічого розслідувати не буде. І вони працюють в протидії.
Україна в цьому плані дійсно в достатньо унікальній ситуації, коли Україна говорить: так, звичайно, ми будемо співпрацювати, ми будемо розслідувати настільки, наскільки ми вміємо. І тому була створена ця міжнародна розслідувальна група. Що дуже важливо!
Туди входить і Міжнародний кримінальний суд і прокуратура МКС, а ще прокуратури інших країн, які надсилають своїх розслідувачів, щоб нам допомагати.
Чому? По-перше, абсолютно унікальна кількість задокументованих воєнних злочинів. Тобто навіть в нашій базі, там, де ми як документатори працюємо, у нас вже 43 тисяч епізодів. Наша прокуратура каже про більше, ніж 80 тисяч епізодів, внесених в реєстр. І от прокуратура Україна – це основний партнер для МКС. Тому що прокуратура має перш за все повноваження розслідувати на території України. Тут треба чітко розуміти, у нас є законодавство. І це законодавство визначає, хто може розслідувати.
Але найважливіше – це те, що у нас немає досвіду, в нас не вистачає рук.
Дуже багато хто з прокуратури, наприклад, поліції чи СБУ пішов на фронт. І в нас немає технічно-експертизної бази для цього. Чому цей центр, який зараз в Гаазі відкрили, суперважливий? Тому що там всі країни, 27 країн ЄС обмінюються інформацією про страшні злочини, інформацією про злочинців. Тобто тому це те, що нам допомагає розслідувати швидше і допоможе, в тому числі, визначати швидше, наприклад, залученість різних конкретних персон в окремі злочини.
У нас немає досвіду, в нас не вистачає рук
Тому чи ми готові абсолютно, наша прокуратура розслідувати? Ні, не готові. Чи ми самостійно це зможемо зробити? Ні, не зможемо.
Тому прокуратура активно взаємодіє. Тому прокурори активно навчаються. Навчаються так само і судді. І є досить багато фондів і різних об’єднань суддівських і прокурорських, і адвокатських.
До речі, нам дуже потрібні адвокати, які будуть представляти звинувачених в судах. Інакше просто ці суди не будуть сприйматися. Тому я знаю, що наші адвокати мають трошки таку стигму і гидливість представляти тих, кого звинувачують у воєнних злочинах. Але це необхідно. Інакше наші розгляди у судах не будуть визнані об’єктивними.
Тому це не просто. Але ми маємо підготуватися, навчитися, максимально сприяти цьому і співпрацювати з міжнародними фахівцями, які дуже активно готові це робити.
– США знову нагадали, що вони підтримують ідею гібридного трибуналу. Про це зокрема сказав в Гаазі помічник генпрокурора США. Але ми знаємо, що Україна проти гібридної моделі. У Києві, по-перше, вважають, що така модель звужує злочин агресії до рівня конфлікту двох країн, а по-друге, що це потребує різних змін до Конституції, що неможливо зробити в умовах воєнного стану.
Пані Романцова, що ви думаєте про гібридну модель? Чи має Київ рацію, коли критикує її і вимагає відмовитися від цієї моделі?
– Коли ми використовуємо словосполучення «гібридна модель», то в міжнародній практиці це ціла низка різних моделей. Тобто вони були різні в Африці, в Азії. Просто, щоб ви розуміли, що ми маємо, конкретно тут США пропонують сконцентруватися, зробити міжнародну судову механіку, але на рівні виключно України.
США пропонують зробити міжнародну судову механіку, але на рівні виключно України.
І ми дійсно проти цього.
Тому що вважаємо, що Міжнародний трибунал проти злочину агресії має бути міжнародною структурою і покладатися технічно, фінансами, знаннями не тільки на українську структуру. При цьому ніхто не проти певної фіксованої моделі. Ми всі розуміємо, що Міжнародний трибунал проти злочину агресії не буде розглядати тисячі справ.
Так само, як і Міжнародний кримінальний суд вибере найяскравіші, найбільші справи, там, де можна дістати найголовніших представників структур в Росії – президента, генералів, Пригожина як польового командира.
Міжнародний трибунал проти злочину агресії має бути міжнародною структурою
Але коли ми говоримо про тисячі кейсів, вони все одно будуть розглядатися в українському суді. І тут нам дуже важлива супервізії міжнародних фахівців. Можна це називати... Це одна з моделей гібридних. Але, скоріше, нам потрібно просто її назвати по-іншому. Наприклад, інтерналізована модель. І так, дійсно, нам ця допомога потрібна.
Але так, як пропонує США, що все виключно буде концентруватися на національному рівні – це якраз звуження дійсно такого історичного моменту можливості еволюції міжнародного правосуддя до звуження його на території України. Ну, дуже красно, прикольно, але Україна сама і розбирайся наступні 50 років з 80 тисячами кейсів!
Тому дійсно в даному випадку є можливість опонувати представникам США, чому це нелогічно, непродуктивно і не працює на повноцінне встановлення миру.
Бо правосуддя потрібне не просто, щоб отримати відчуття вендети, тобто відчуття того, що ми помстилися.
– Для відчуття справедливості...
– Найголовніше – це справедливість, яка дає тобі можливість будувати своє мирне життя в подальшому. Бо ми не мали справедливості після СРСР. Ми маємо це виправити зараз.
