Руйнування Каховської ГЕС було би неможливим, якби російська армія не вторглася в Україну, тому саме Росія відповідальна за те, що сталося. Про це заявили в адміністрації американського президента Джо Байдена. Але водночас наголосили, що продовжують вивчати обставини того, що саме могло призвести руйнування греблі Каховського водосховища. Що означає така обережна риторика і не лише США щодо знищення греблі Каховського водосховища? В умовах, коли російська армія захопила контроль над дамбою із лютого 2022 року і замінувала ГЕС у жовтні 2022 року, чи можуть бути якісь інші версії причин того, що сталося? Про це у розмові Радіо Свобода в ефірі програми із Костянтином Єлісєєвим, Надзвичайним і Повноважним послом України, колишнім заступником міністра закордонних справ України (2007-2010 р.р.)
– Українська влада однозначно заявляє, що Каховську ГЕС російські військові підірвали зсередини. І що за цим стоїть винятково рішення військово-політичного керівництва Росії. На Заході, як видається, поділяють те, що відповідальність несе Росія, але про самі причини руйнування кажуть, що треба час для розслідування, що сталося.
А чому така обережна риторика? Розвідки західних країн справді не знають, що сталося, їм треба час, щоб це з’ясувати ? Чи всі все знають, а тоді з якихось причин не озвучують? Можливо, не поспішають визнати, що всі «червоні лінії » Росією вже перейдені, бо далі треба буде діяти, а поки немає політичної волі?
– По-перше, я згоден з тим, що кажуть наші західні партнери про те, що якби не було російської агресії, то цього всього не сталося б.
По-друге, очікувати на розвіддані – це означає сумніватися в тому, хто винен, і підігравати російській дезінформації. А ми розуміємо, що винна Росія. Чому? Тому, що сьогодні Росії ніхто не вірить.
Бо, зокрема починаючи з 2014 року, вони створили такий свій імідж, як глобального брехуна, що сьогодні Росії вже ніхто не вірить, починаючи з «зелених чоловічків» (Путін довго заперечував, що це військові РФ без пізнавальних знаків захопили парламент Криму та інші державны установи та об'єкти у лютому 2014-го року. В Україні тих захопників назвали «зеленими чоловічками», а в Росії «вежливыми людьми» – ред.), завершуючи катастрофою МН17 (пасажирський літак у липні 2014-го року був збитий привезеним з Росії ЗРК «Бук» над контрольованою російськими гібридними силами частиною Донбасу – ред.), плюс трагедія Бучі (російські військові розстрілювали та катували цивільних під час окупації Бучі навесні 2022 року – ред), і так далі.
Тому, думаю, що сьогодні для наших партнерів таким чином питання не стоїть, чи потрібно доводити розвідданими, чи ні.
Усі констатували, що це Російська Федерація, яка підірвала дамбу
По-друге, відбулося надзвичайне екстрене засідання комісії Україна-НАТО, де присутні всі наші партнери, в тому числі і США, Велика Британія. І за моєю інформацією, абсолютно всі констатували, що це Російська Федерація, яка підірвала дамбу, Росія несе відповідальність, саме тому Росія має бути покарана за ці злочини, які кваліфікуються як воєнний злочин і злочин екоциду.
– А що мається на увазі під покаранням? І чи в принципі варто чекати якихось конкретних кроків від світу, як то, наприклад, визнання Росії – країною спонсором тероризму? Це якщо ми про США говоримо. Або ще більше посилення військової допомоги? Або ще більше санкційний тиск? Тобто чи варто очікувати якоїсь відповіді саме через підрив Каховської ГЕС, якщо в НАТО і на Заході це визнають?
– Справа в тому, що мене навіть трошки непокоїть те, що виходять окремі країни, зокрема, ви знаєте, вчора Туреччина з ініціативами щодо проведення розслідування цієї трагедії. На мій погляд, це абсолютно безглузда пропозиція!
Ми, звичайно, вдячні тій же ж Туреччині за посередництво у звільненні наших воїнів, героїв, у звільнені кримських татар, в організації і налагодженні «зернового коридору», але те, що стосується підриву дамби – це справа Міжнародного трибуналу, це справа Міжнародного кримінального суду.
Україна вже передала всю інформацію до МКС, ініціювала позов перед Росією. Я вважаю, що в цій ситуації потрібне не розслідування, а потрібне проведення суду з відповідними правовими наслідками для Росії.
Сподіваюся, що після цієї трагедії нарешті ЄС об’єднається і зможе нарешті погодити 11-ий пакет санкцій
І, звичайно, на додаток до цього. Зрозуміло, що суд – це справа тривала. Звичайно, знищення Каховського водосховища, на мій погляд, це має стати спусковим гачком для посилення санкцій.
Я дуже сподіваюся, що після цієї трагедії нарешті ЄС об’єднається і зможе нарешті погодити 11-ий пакет санкцій. Але щоб він був не укусом комара, а щоб цей пакет санкцій жорстко бив і по економіці, і по енергетиці Росії.
– Мені здається, що все-таки атака на дамбу, атака на ГЕС не стала якоюсь такою черговою червоною лінією, яку перейшла Росія. Я, принаймні, не бачу такої реакції від Західного світу. Чи, може, я чогось не добачаю?
– Реакція є.
Західний світ, можливо, тут є певний негатив, певною мірою вже звик до звірств російських терористів. І, звичайно, це звикання з цими звірствами може зіграти не дуже добру службу для України.
Має бути надання Україні нарешті повноправного членства в НАТО
Тому я абсолютно погоджуюся з тим, що українська сторона має не лише залучати судові інстанції, а бити у всі труби і наголошувати на тому, а особливо напередодні саміту НАТО, що подібні трагедії чекають не лише Україну, а й інші країни, в тому числі партнерів, тому давайте швидше допоможемо Україні отримати перемогу.
Отримати перемогу – це означає нарешті не лише посилення санкцій, не лише надання фінансової допомоги, не лише надання новітньої зброї, але й надання Україні нарешті повноправного членства в НАТО.
– Турецьким президент Ердоган справді запропонував, при тому, що Путіну він так само запропонував створити ось цю спільну комісію, де буде розслідувана атака на ГЕС.
Ви кажете, що це безглузда пропозиція. А як тоді правильно Києву реагувати на такі пропозиції від турецького президента? Я можу припустити, що подібні пропозиції можуть бути і від Китаю, і від Бразилії, і ще від якихось країн, які в даному випадку схильні зберігати певний нейтралітет.
– По-перше, ці пропозиції по суті ставлять на одне місце жертву агресію і агресора, з чим ми абсолютно не можемо погодитися.
А де вони були, коли Україна волала до світу провести розслідування, наприклад, трагедії з українськими героями в Оленівці?
По-друге, те, що відбулося – це суверенна територія України. І Україна має суверенне право визначати, хто і в який спосіб має проводити, якщо вже хтось захоче, таке так зване «розслідування».
Ну і, по-третє, я хотів би запитати світ, як ви кажете, і Туреччину, і гіпотетично Індію, і інші країни: а де вони були, коли Україна волала до світу провести розслідування, наприклад, трагедії з українськими героями в Оленівці? Пам’ятаєте? Або де вони були, коли українці гинули і українські мирні люди гинули, наприклад, у Дніпрі і ніхто не проводив ніякі розслідування?
Тому я думаю, що всі ці спроби – це просто замилювання очей. І ми маємо рухатися далі і намагатися зробити так, щоб наші партнери діяли більш кардинально і радикально.
Я ще раз кажу, що більш радикально – це більше зброї, більше санкцій і нарешті членство в ЄС і в НАТО.
– Давайте тоді про НАТО поговоримо. Наприклад, колишній генеральний секретар НАТО Андерс Расмуссен заявив в інтерв’ю The Guardian, що якщо, за результатами саміту 11-12 липня, що відбудеться у Вільнюсі, Україна не отримає якихось конкретних гарантій безпеки і перспектив щодо членства, то, можливо, окремі країни зможуть направити до України своїх військових. Наскільки реалістична така перспектива?
– Звичайно, краще поставити це питання першоджерелу, що мав на увазі колишній генеральний секретар НАТО. Але, на мій погляд, для мене ключове, що він у своїх ремарках загострив увагу на безальтернативності членства України в НАТО. І він ще раз підтвердив, що лише НАТО може надати реальні гарантії безпеки для України.
Ключове не стільки в гарантіях безпеки, скільки в членстві України в НАТО.
Будь-які інші безпекові гарантії, двосторонні, тристоронні чи багатосторонні, без задіяння так званої статті 5 Вашингтонського договору, зокрема через надання зброї або гарантій надання зброї чи щодо фінансування або щодо посилення санкцій – воно не допоможе упередити війну. Це лише допоможе нам посилити нашу стійкість і здатність здійснювати відсіч російській агресії, здійснювати наше суверенне право на самооборону. Але це означає фактично підготовку до нових воєн.
Нам і для наших дітей, онуків ми хотіли зробити так, щоб ми в майбутньому запобігли війнам. Тому принципово, ключове не стільки в гарантіях безпеки, скільки в членстві України в НАТО. Лише тоді ми можемо чітко гарантувати, що більше на нашій території не буде воєн. От і все.
– Не знаю, чи є у вас ці сумніви, але довкола я чую сумніви, що за місяць Україні запропонують членство в НАТО. Скоріше буде йтися про якісь гарантії безпеки. Які? Так само невідомо.
– Я ще раз кажу, що нам потрібні не стільки гарантії безпеки, а нам потрібні гарантії членства в НАТО. Тому, звичайно, перший крок, що має бути зроблений у Вільнюсі – це підтвердити запрошення України до НАТО як відповідь на нашу заявку щодо членства, яку ми подали у вересні минулого року.
Ще до повноправного членства України в НАТО для нас мають бути надані дійсно потужні гарантії безпеки
Друге – підтвердити, що до повноправного членства України в НАТО для нас будуть надані дійсно потужні гарантії безпеки, але ці гарантії будуть не фотокопія, умовно, Будапештського меморандуму, а це буде юридично зобов’язуючі гарантії з боку ключових країн-партнерів. Але тут же ж має бути гарантія в ув’язці з гарантією членства в НАТО. Однозначно!
І другий крок має бути, що на саміті НАТО у Вашингтоні, який відбудеться у 2024 році, буквально за рік, звичайно, в разі нашої перемоги, ми переможемо, ми отримаємо однозначне членство в НАТО. Власне, таку картину і такий алгоритм я бачу.
Дуже важливо, що останнім часом країни-партнери відкинули ідею перехідних етапів, зокрема етап Плану дій щодо членства в НАТО. Пам’ятаєте, ще з 2008 року він витав у повітрі, коли ми обговорювали наше членство.
Все менше і менше скептиків серед країн альянсу щодо надання нам членства в НАТО
І, звичайно, ще раз підкреслюю, що зараз тривають дуже насичені переговори-консультації. Ви знаєте, що нещодавно відбулася зустріч міністрів закордонних справ країн альянсу в Осло. Я вам скажу, що результати досить обнадійливі, бо все менше і менше скептиків надання Україні членства в НАТО. І, звичайно, я ще раз підкреслюю, що після нашої перемоги.
І буквально наступного тижня будуть ще визначальні події, зокрема зустріч міністрів оборони НАТО і зокрема зустріч «Рамштайн», яка відбудеться у Брюсселі 15 червня.
Отже, на шляху до Вільнюса відбудеться ряд важливих заходів, де питання гарантування членства в НАТО і питання гарантування того, що Україна зможе захиститися, буде обговорюватися.
Звичайно, я ще раз скажу, що це виклик для всього світу, це виклик для української дипломатії, виклик для дипломатів країн світу. Але я ще раз кажу, все менше і менше скептиків серед країн альянсу щодо надання нам членства в НАТО. І це дуже добре.
