Що означає несподіваний приїзд до України генсекретаря НАТО Єнса Столтенберґа? Чи отримає Україна запрошення на вступ до НАТО на саміті у Вільнюсі в липні 2023 року. Про це, а також про можливі гарантії безпеки Україні з боку однієї з ядерних держав йшлося у розмові в передачі «Свобода Live» із Валерієм Чалим, послом України у США у 2015–2019 роках.
– Пане Чалий, припускали, що не просто так Столтенберґ приїхав безпосередньо перед «Рамштайном». В Офісі президента підтвердили, що мова йшла про зустріч, заплановану на 21 квітня. Як на неї може повпливати візит саме генсекретаря НАТО?
– Така зустріч була очікувана. Питання було: де вона відбудеться? І я думаю, що це абсолютно правильне рішення все-таки приїхати у Київ й самому висловити і пошану українському народу, ЗСУ, загиблим. Що й зробив генеральний секретар. За що ми йому вдячні. Ну і, власне, переговорити безпосередньо з президентом України.
Це візит для пояснення позиції НАТО, яка вже сформована. І в цьому є виклик для української сторони
Я розумію, про що вони говорили. Не тільки з того, що публічно сказано. Навіть можу сказати, що навіть ці невеличкі публічні моменти – фото чи відео – багато про що говорять. Тому ясно, що це був візит для пояснення позиції НАТО, яка фактично вже, на мій погляд, сформована. І в цьому є виклик для української сторони. Тому що, судячи по тому, що заявлялося, мені здається, всі рішення стосовно Вільнюсу і амбіцій країн НАТО вже ухвалені.
Ми ще можемо вплинути на це. І, можливо, це така нагода перед вже цим самітом, який називають історичним. Але він може бути історичним, тільки якщо будуть ухвалені історичні рішення.
– Пане Чалий, неодноразово і в Північноатлантичному альянсі різні чиновники заявляли, що стати повноправним членом НАТО Україна може тільки після перемоги, тільки після завершення війни. Тому що може бути історичного у цьому саміті НАТО, якщо не буде йтися про членство? Чи можуть бути якісь інші історичні рішення?
– Ви знаєте, що є абсолютно історичне насправді рішення. Я можу тільки вітати Фінляндію з рішенням її народу, її керівництва, приєднатися до НАТО, і таким чином дійсно забезпечити собі безпеку на десятиліття вперед.
Історичним міг би стати саміт [у Вільнюсі], якби там було оголошене запрошення Україні стати членом НАТО
І те ж саме Швеція йде цим шляхом. Тому, в принципі, є заклик країн НАТО до Туреччини. І буквально щойно це повторив міністр оборони США Ллойд Остін, щоб все-таки швидко пройти процедури ратифікації в Туреччині і Угорщині. І, можливо, в такому випадку, якщо це раптом станеться, це буде дійсно оголошення історичне. Але там також є проблеми.
Я думаю, що історичним насправді міг би стати цей саміт [у Вільнюсі], якби там було оголошене запрошення Україні стати членом НАТО як відповідь на офіційну заявку, яку Україна подала. Чи буде це, чи ні? Це вже буде результат спільних зусиль. Але більш реалістичним, з моєї точки зору, може бути те, що історичним стане ювілейний Вашингтонський саміт наступного року.
– Пане Чалий, запрошення України до НАТО, про яке ви згадали, відбувається від однієї з країн-членів НАТО чи це має бути колективне запрошення?
– Звісно, це має бути рішення консенсусом всіх країн НАТО. І це формальна відповідь на заявку, яку Україна фактично, не скажу, що перепідтвердила, але дещо змінила. Тому що така заявка вже була у 2008 році через механізму Плану дій щодо членства в НАТО. Зараз заявка звучить дуже чітко – без ніяких перехідних механізмів, які в принципі не використовували ні Фінляндія, ні Швеція. Тобто тільки політичне рішення альянсу. Так воно ухвалюється всіма країнами Організації північноатлантичного договору, згідно їх статутних документів.
Але при цьому ми розуміємо, що рішення ключових країн можуть вплинути на загальне рішення альянсу. З ключових – це США, Німеччина, Франція і Великобританія. До того ж важливу роль для такого рішення зараз грають наші сусіди – країни Центрально-Східної Європи. Насамперед Польща, Румунія, Словаччина, країни Балтії.
– Ви припустили, що не цей саміт у Вільнюсі, а наступний ювілейний у Вашингтоні може стати тим, який буде історичною подією, на що висловлював сподівання президент Зеленський. Такі ваші прогнози пов’язані з завершенням російсько-української війни? Чи це рішення, на вашу думку, може бути ухвалене ще до перемоги України?
– Коли ми говоримо про те, яке рішення має бути ухвалене, то тут є один нюанс. Тобто ми, Україна, не говоримо зараз, що прямо на саміті у Вільнюсі буде рішення про прийняття нас в НАТО. Ми говоримо про те, щоб було запрошення. Після цього будуть процедури подальші, які пов’язанні з доопрацювання усіх моментів, які необхідні для того, щоб не було питань при ратифікації всіма членами НАТО цього рішення. Тобто це займе не один рік. Насправді рекорд Фінляндії – менше від року – це рекорд. І ми абсолютно чітко усвідомлювали, що це не наступить прямо завтра.
Україна відрізняється тільки одним – триваючою агресією Росії і війною в гарячій фазі. Але це не повинно стати на заваді запрошенню
Але якщо не зробити зараз крок на випередження і ухвалити амбітне, сміливе та, я сказав би, далекоглядне рішення Альянсу, до якого він не готовий, на жаль, на сьогодні, тобто зробити спочатку запрошення, а потім вже йти шляхом імплементації і ратифікаційних процедур, і всіх інших... Чому це важливо? Тому що, якщо ви не знімете причину дискусій постійних, де Україна буде перебувати – чи в НАТО, чи поза НАТО, то ми залишаємо простір для Росії продовжувати свою лінію погроз, щоб Україна не стала членом НАТО.
От з Фінляндією ситуація проявила себе дуже чітко. Як тільки Фінляндія визначалася зі своєю позицією, слів у Росії ніяких немає, крім того, щоб констатувати, що кордон з НАТО збільшився у два рази і це змінить ситуацію, бо дуже шкода Фінляндію, яка втратила свій голос. Нехай у Москві забудуть про Фінляндію. Тому що Фінляндія – вони молодці, вони якраз добилися свого.
І така сама ситуація з Україною. Чим вона відрізняється? Якщо ви пройдетеся по всіх факторах, то вона відрізняється тільки одним – дійсно триваючою агресією Росії і війною в гарячій фазі. І дійсно рішення, остаточна ратифікація всіма країнами має ухвалюватися за результатами війни. Але це не повинно стати на заваді запрошенню. Тому що тоді виникає дуже багато питань до слів «ми разом», «ми спільно захищаємо євроатлантичну безпеку». Спільно – це тільки, як я розумію, разом в єдиній організації, де всі країни, до речі, підтвердили. І це хороший сигнал з боку генсека. Він підтвердив, що всі за те, щоб Україна була членом НАТО. Так давайте робити цей крок! Тим більше, що ви тоді знімете у Росії купу аргументів у подальшому.
І зараз в такій позиції якраз можна ухвалити таке рішення, коли більшість українського народу, більшість громадян європейських країн виступають за такий крок. Політики просто мають відповісти на запити громадян. Мені не подобається така лінія, коли ми заявляємо про відкритість дверей, ми вже не говоримо про те, що ситуація змінилася кардинально!
Чому НАТО може відреагувати абсолютно правильно, змінити свої підходи, від політики стримування перейти до політики присутності (НАТО – я маю на увазі країни НАТО і відповідні структури цієї організації), тобто розташувати в країнах Центрально-Східної Європи як недопущення будь-яких спроб агресії, не те, що там показувати тільки силу, але ще показати політичну рішучість захищати країни НАТО з першого ж, гіпотетично, дня спроб агресії. Про що, до речі, заявив президент США Джозеф Байден у Варшаві. Він якраз і показав, що всі ці країни захищені і ніякий сантиметр території не буде відданий, люди будуть захищені.
Ще є один момент – по гарантіях безпеки до членства в НАТО
Це стало наслідком розуміння, що Росія робила в перші дні війни, які акти геноциду, знущань і вбивств вони робили. І тому литовці, латвійці, естонці, поляки не хочуть такого вже. Вони не хочуть 72 години чи 48 оборонятися, а потім прийдуть їм на допомогу. Така концепція вже не спрацьовує. Це видно на прикладі України. Тому нам також треба пояснювати це нашим партнерам аргументовано.
Ну, і ще є один момент, я думаю, забігаючи наперед, можливо, по гарантіях безпеки до членства в НАТО...
– Це було одним із моїх питань. Що з того, що вже можна реалізувати, зараз може запропонувати альянс Україні?
– Отут, на мій погляд, треба... Я можу говорити більше, ніж сказав президент України Володимир Зеленський. Він правильно сказав, чітко, що нам потрібно. І сказав таку фразу, що членство в Альянсі є безальтернативним. Це правда. Це єдиний спосіб захистити. Це дійсно гарантія безпеки – членство в НАТО. А далі вже на шляху до цього конкретного дня, коли Україна вже буде захищена, що робити.
Підписання угоди з ядерною державою, членом НАТО – це було би реальною гарантією на цьому шляху
Так от, тут важливо розуміти в деталях, про які гарантії йдеться. По-перше, вони дійсно не повинні стати заміною. А такі настрої є і в НАТО, і ще серед деяких українських політиків так само. Є абсолютне нерозуміння, що ці гарантії так звані реагування в 48 годин, підсилення зброєю... Це те ж саме все, що ми маємо сьогодні. Це одноосібна оборона України при підтримці союзників чи партнерів. Це абсолютно недостатньо!
Що зробили Фінляндія і Швеція? Вони зразу отримали гарантії від ядерної держави – Великобританії. От такі гарантії на цьому шляху – підписання угоди з ядерною державою, членом НАТО, а це може бути Великобританія, краще – США, то це було би реальною гарантією на цьому шляху.
