«Не буде ніякої швидкої перемоги, а буде важка перемога» ‒ Марія Берлінська

ЛЬВІВ ‒ Марія Берлінська, громадська діячка, керівниця «Центру підтримки аеророзвідки» та проєкту «Невидимий батальйон» в Україні. Днями Марія Берлінська і засновник фонду «Повернись живим» Тарас Чмут стали лауреатами Капітули Українського Католицького університету «Світло справедливості» за моральне лідерство.

Про війну дронів? Про те, чи достатньо робить українська влада для розвитку у сфері технологій? Чому так важливо у російсько-українській війні допомагати українським воїнам безпілотниками? Про це і не тільки у розмові Радіо Свобода із Марією Берлінською.

‒ Як ви сприйняли нагороду Капітули «Світло справедливості»? Вас названо лідером, який є прикладом в українському суспільстві?

‒ Я ставлюсь до нагород, як до визнання праці всіх волонтерів у команді. Відповідно, розумію цінність цього і маю вдячність. Це нагорода для людей, які працюють постійно весь цей час. Це нагорода для всіх.

‒ Відколи Росія почала повномасштабний напад на Україну, чи маєте час на сон?

‒ Хотілося б більше. Я люблю спати. Це для мене перезарядка, але зараз мало часу для сну. Було кілька годин і я прокидалась у повному жаху, розуміючи реальність. Хоча повномасштабна війна для мене не була неочікуваною. Розуміла, що це лише питання часу. Фактично, всі, хто стикались із росіянами з 2014 року, розуміли, що це тільки питання часу. Тоді війна називалась АТО. Хоч, насправді, це вже була війна. Перші два тижні я взагалі майже не спала. Тоді була найстрашніша ситуація: хаос, паніка, люди не розуміли, що відбувається, тому що була велика загроза захоплення Києва. Працювали нон-стоп. Ми переможемо і перше, що я зроблю, це відісплюсь.

‒ Ми розмовляємо у ці лютневі дні 2023 року і це майже рік кривавої, жорстокої війни, терору Росії проти українського народу. Чи думали 24 лютого, що через рік війна далі триватиме?

‒ Для мене війна почалась у 2014 році. Зараз відбувається процес руйнації імперії. Мені мама нещодавно нагадала мої слова, що я колись говорила, що Росія розвалиться, але коли валитиметься, то будуть сильні тектонічні землетруси, що під цими уламками буде завалювати сусідні країни, у першу чергу Україну. Те, що ми зараз спостерігаємо, це процес розвалу імперії, яка побудована на філософії тотального зла, авторитаризму, катування, ненависті до близького. Так, імперія не могла довго існувати. Це неприродньо, тому вона рушиться, але розпад СРСР це була перша частина, а зараз друга частина.

На жаль, у цій агонії імперія намагається забрати зі собою якомога більше ресурсу, життя, людей, всього найкращого у прірву. Це незворотній процес: імперія все одно рухне, лише питання ціни і часу. Наша задача зробити так, щоб ця ціна була якомога меншою і це було якомога швидше, це в наших силах. Саме тому я роблю ставку на технології, тому що це те, що забезпечує інтелектуальну, технологічну перевагу і перемогу.

‒ Коли побачили і зрозуміли перевагу застосування безпілотників на фронті?

‒ Я потрапила на фронт у вересні 2014 року. Це були Луганщина, ми працювали в районі Металіста, Веселої гори, в околицях міста Щастя, були в районі Донецького аеропорту, в районі Широкіно, був фронт біля Маріуполя. Працювали з різними підрозділами, коли аеророзвідників було на вагу золота.

Виїжджали на запити командирів, працювали з коптерами, літаками, подавали дані і паралельно навчали людей працювати. Ми привозили коптери і передавали бійцям, навчали їх цим користуватись. Три роки цим займалась і мій крайній виїзд на фронт, в якості фахіця з аеророзвідки, був у вересні 2017 року.

Власне тоді я побачила перевагу, що може забезпечити безпілотник. У нас був напівжарт, але це правда: те, що звичайна розвідка находить ногами за тиждень, ми побачимо за пів години. Перевага в тому, що це можливість не відсилати людей мінними полями у розвідку, розвідувати позиції ворога, коригувати вогонь перш, ніж вони почнуть працювати по нас. На війні все просто ‒ хто швидше знайшов і вразив ціль, той і залишився живим. Питання швидкості, виявлення, хто спрацює на випередження, хто перший вистрілить, помітить. Так це працює.

Я популяризувала тему необхідності дронів, говорила і ходила, але цього не хотіли зауважити. Тодішні високопосадовці, які зараз не обіймають посади, пишуть у соціальних мережах про те, що жалкують, що послухали тоді людей, які вірили у цю галузь, що запізнились.

‒ Тобто, 24 лютого 2022 року ситуація щодо забезпечення безпілотниками була погана. А як вона змінилась за цей рік? Як відбувається навчання застосування технологій у війні? Чи є змога проводити практичні заняття?

‒ Сьогодні ця галузь у перфектному стані. Якби у нас у 2014 році було те, що сьогодні! А те, що маємо сьогодні, вже неспівмірно до масштабу потреб. Ціна цієї непідготовленості вимірюється ціною життя.

Ми займаємося підготовкою фахівців із кінця 2014 року. Були активно задіяні на різних навчаннях.

Зараз, фактично з кінця червня, розробили курс навчання: перший це онлайн курс «Застосування технологій в умовах війни», який включає відеолекції, зокрема, як користуватися старлінками, раціями, планшетами, програним забезпеченням, дронами, як використовувати екосистему технологій. Онлайн курс налічує 26 годин. Це закритий курс для військових, пожежників, рятувальників, поліцейських. Це якісно підібраний матеріал, записані відеолекції, які проводять найкращі фахівці, які мають досвід війни.

Прослухавши теорію, протягом 4-5 днів уже практичні заняття на полігоні. Ми домовились із Генеральним штабом, де дуже високо оцінили курс і побачили його на полі бою. Адже люди після курсу навчань показують вищу боєздатність у підрозділі. Один якісно підготовлений розвідник прирівнюється до 500 непідготовлених осіб. Тому що одна людина може забезпечити боєздатність цілої роти і навіть батальйону.

‒ Які потреби мають військові щодо кількості дронів, для прикладу у день?

‒ Нам потрібні різні дрони, різних типів, класу. Чи можемо сказати, які машини потрібні? І легкові, і вантажні, і пожежні, і швидкої допомоги. Так і дрони. Кожна система має свої функції, окремі технічні характеристики і залежно від цього виконують окремі задачі.

Для прикладу, дронів тактичного рівня нам потрібно зараз не менше 10 тисяч станом на один день. Потрібно розуміти, що це розхідний матеріал, тобто умовно через тиждень частина дронів буде втрачена і їх потрібно докупити. Дроном тактичного рівня боєць може подивитись вперед до 10-15 км. Зараз китайські «Mavik» дають змогу побачити, що відбувається на найближчих підступах з боку ворога, на відстані 10км.

Окрема історія це ударні дрони. Залежить від того, які потрібні дальності і яке корисне навантаження. Дуже велика потреба в розвідувальних дронах дальності до 30 км. Переважно, це літакового типу апарати для розуміння маневрів ворога, позиції.

Звичайно, величезна потреба у дронах, які зможуть дотягуватися до тих цілей, які недоступні HIMARS. Ця дистанція 100-150 км дуже важлива, тому що ворог відтягує свої склади, командні пункти подалі, щоб ми не могли до них дотягнутися. Це була б визначальна дистанція, щоб ворог не міг підтягнути до першої лінії всю свою вогневу міць. Люди гинуть через те, що до фронту доходить 80-90% всієї вогневої потужності. Нам потрібно 70-80%, як мінімум, вибивати на підступах. А це на дистанції 40-100 км. До переднього краю, максимум, має доходити 10-15% вогневої потужності.

Зараз у нас не вистачає спроможності це робити. Влітку HIMARS ми дотягнулися до їхніх складів і частину з боєприпасами розбили. Це зменшує вогневе навантаження на українські позиції, тому що у ворога не було чим так стріляти. Вони просто відтягнули склади на 15-20 км глибше і ми вже не дотягуємо. Ударні дрони були б вирішальні у цій війні. Бо це можливість постійно не підпускати ворога на передній край.

‒ Ви часто повторюєте, що бійці на передовій тримають час, щоб суспільство могло краще підготуватись. Наскільки ефективно використаний цей час, ціна якого вимірюється життям, здоров’ям воїнів?

‒ Я це нагадую собі і всім, що люди на фронті виконують для всіх нас одну функцію ‒ виграють нам час ціною свого життя і здоров’я, щоб ми підготувались. Ми, максимум, використали 20% від того, що могли. На жаль. Ми можемо значно ефективніше готуватися, як держава, як і суспільство. Значно швидше рухатися цим шляхом.

Якби ми, умовно, швидше готувались попередні роки, ми б мали запас часу. Зараз у нас його немає, потрібно розуміти, що ворог активно готується і вчиться на своїх помилках. Ми відслідковуємо, як вони працюють, аналізуємо їхні канали по розвідці, технологічне ведення війни, програмне забезпечення, радіозв’язок, застосування дронів і бачимо, наскільки швидко вони рухаються. Якби в Росії були на паузі, а ми готувались, то була б інша ситуація. Потрібно розуміти, що це марафон: хто швидше.

У мене немає відчуття , що все українське суспільство мобілізоване на перемогу. Маю на увазі не в армію, а внутрішньо мобілізовані. Я не маю відчуття, що всі включились у допомогу. Велика частина суспільства працює над цим, а є частина, яка живе у довоєнному режимі, де війна щось на кшталт повітряної тривоги і щось далеке. 8 років тому для багатьох війна була на Донбасі і це їх не стосувалось.

Щодо держави, то можна було зробити значно більше у технологічній сфері. Зараз робимо те, що мало б бути зроблене в березні. А це спрощення процедур допуску до експлуатації безпілотних комплексів, питання дерегуляції галузі і відкриття можливості імпорту комплектуючих. Ми повністю залежні від імпорту.

Питання щодо гарантійних листів для волонтерів, питання зняття обмежень на прибуток для виробників. Тобто, комплексні питання дерегуляції галузі, питання підтримки виробника, знаходження фінансування . Зараз це починає працювати непевно і повільно. Дуже часто повторюю, що головна людина сьогодні ‒ інженер. Тому що один інженер, зробивши ударний комплекс, завдяки якому можна вражати цілі і зберегти життя десятків тисяч. Я не бачу розуміння цього з боку влади.

Позиція влади ‒ приходьте до нас. Цей час ‒ приходьте до нас ‒ пройшов. Нині вже час, коли держава має прийти і шукати волонтерів, забезпечувати їм максимально комфортні умови: ось вам комплектуючі, потрібні умови для випробування літаків, не бігайте і шукайте місця, де політати. Бо все це зараз так відбувається. Хочете гранти, податкові канікули ‒ прошу. Поки що цього не має. Ми з великими «боями» досягнули трьох речей, поки що це не системна історія. По перше, відмінили гарантійні листи, а це необхідність витрачати тисячі годин волонтерів і командирів на те, щоб бігати і збирати ці листи, не зрозуміло для чого.

Ще одне питання. Це щодо китайського дрону, який у світі вважається цивільним та іграшковим, а тут визнали його дроном подвійного призначення. Це створило тут погані процеси в Україні і, ба більше того, поганий прецедент для західного світу, тому що єдина воююча країна за наймасовішим застосуванням дронів в історії людства раптом визнає його подвійного призначення. Країни переглядають свою регуляторку і ускладнюють процедуру ввезення для України. Але, принаймі, ми в Україні це відмінили. Також наступне питання, яке вдалося вирішити, скасовано ПДВ і мито на ввезення дронів.

Втім вирішення цих питань це досить мало. Фактично, не зроблений найголовніший крок вперед ‒ можливість завозити комплектуючі без перешкод. Україна нічого не виробляє з високоточної електроніки. Корпус літака зробили, а всередині порожнеча. Щоб встановити оптику, чіпи, плати, автопілоти, шукаємо їх у світі. Як розумна країна, якщо свого вона не виробляє, то повинна у перші дні війни відкрити безперешкодну можливість все завозити. А не повинні волонтери два місяці бігати, щоб договори підписати.

Перешкоди з боку держави

‒ Установа, яка створює перешкоди, має назву ‒ Державна служба експортного контролю.

‒ Так, я три місяці їх просила, пояснювала, але вони не чують. Для них це питання, на якому вони сидять роками і не хочуть його відпускати. Мені довелося публічно висловитись: чому Державна служба експортного контролю, яка повинна займатись тим, що йде на вихід, контролює імпорт, те що йде на вхід в країну. Через це виробники антидронових рушниць, безпілотних систем, систем сканерів зв’язку, змушені або давати хабарі, або завозити це в кишенях, або місяцями бігати і просити ці дозволи. Оце найбільша перешкода!

І ще один момент. Держава мала б знаходити інженерів і їх стимулювати. Одна інженерна команда, кілька людей може вирішити питання, розробивши, для прикладу, ударні дрони, може вирішити питання десятків тисяч людей. Кидаючи інженерів в окопи, ми забиваємо мікроскопом цвяхи.

Ми непродуктивно і нерезультативно витратили цей рік.

‒ Чому весь цей механізм взаємодії не може належно запрацювати?

‒ Є одиниці фахівців, які займаються сферою безпілотників, розуміються на цьому питанні. Більшість ніколи цим не займалась. Цю справу треба любити, розуміти, постійно нею жити, їздити на виробництво, шукати виробників, хто може стати інженерною основою для майбутніх винаходів. Людей, які цим живуть, дуже мало. Навчитись, звісно, можна, але це займає певний час і цей час певною мірою втрачений.

‒ Ви людина не з військової родини, не вчились у військовій академії і тут раптом ‒ фронт, аеророзвідка. Це все самоосвіта?

‒ У першу чергу, самоосвіта і досвід війни. На війні люди дуже швидко вчаться. Людина в небезпечних умовах хоче вижити і вчиться різним речам.

‒ Чи зауважені українські розробки на Заході? Недавно українська армія заявила, що запроваджує систему управління «Дельта», тобто онлайн-систему, що надаватиме інформацію про ситуацію на фронтах ЗСУ в реальному часі, можливість обмінюватись даними.

‒ Є доволі непогані українські розробки. Проблема в тому, що вони не є масштабними. Літаки є непогані, але виробництво їх буквально 15-30 комплексів при потребі в тисячу. У нас є певні системи програмного забезпечення на дуже достойному рівні. Ви згадали «Дельту», яка є дуже цікавою розробкою. Я спостерігала, як вона розроблялася з перших років війни, Наприклад, у нас з програмного забезпечення є система «Кропива», яка починалась як артилерійський калькулятор, а зараз виросла і включає в себе значно більше функцій.

У нас є дуже цікаве програмне забезпечення «Термінал», «MilChat», тобто є розробки і в галузі безпілотних технологій, і програмного забезпечення. Є потенціал інженерної думки. А ось чого нам не вистачає, то це державної підтримки і дерегуляції галузі. Умовно кажучи, ми державі говоримо: якщо не допомагаєш, то, будь ласка, не заважай.

Я вважаю, що повинні повністю спростити законодавство і зробити все можливе для того, щоб було легко завозити комплектуючі, абсолютно безперешкодно і, з іншого боку, фінансувати команди інженерів. Якщо навіть зі ста команд одна зробить ефективну систему і вона полетить, вразить один російський танк, вартість якого 2-3 млн доларів.

Не кажучи про те, якщо зі 100 команд зроблять 10 ударних дронів, які вражатимуть російські склади і підриватимуть боєприпаси і командні пункти на сотні і сотні мільйонів доларів. Це надзвичайно вигідна інвестиція з боку держави. Треба ще врахувати, скільки російський танк зруйнує, життів, здоров’я, населений пункт, будинків, а ще яка вартість надання медичних послуг тим, які потребують, виплата компенсацій.

Держава не фінансує команди інженерів, а намагається зекономити кілька мільйонів доларів і через те ми втрачаємо потім мільярд.

Про український народ

‒ Що посилює вашу віру у те, що Україна вистоїть перед ворогом, а що виводить з емоційної рівноваги?

‒ Віру підтримують українці, як на фронті, так і в тилу, які самовіддано, з честю працюють на захист один одного. Я дивлюсь на український народ і розумію, що його не перемогти. Абсолютно у всьому. Коли молоді дівчата йдуть зупиняти собою танки, коли літні чоловіки йдуть в окопи і стоять там зі зброєю, зупиняючи ворога. Приклади безумного героїзму! Коли після поранення бійці повертаються на фронт, коли матері і дружини віддають після поранення чи загибелі сина чи чоловіка гроші на армію.

Це дає мені віру, бо я бачу незламний народ. Я люблю український народ. Мене завжди дивували розмови про меншовартість, що ми не такі, але це все залишки постімперського наративу, який нам нав’язували багато років. Насправді, ми сильні, любимо один одного, як показала практика в світі, ми найстарший народ у світовій кімнаті. Звичайно, серед нас є люди негідні. Але це є в кожному народі. У цьому немає нічого дивного.

Влади хорошої не буває: або вона контрольована, або неконтрольована.

Так чи інакше, не кожна людина може пройти випробування владою, грішми, великим ресурсом, тому демократія найкраща форма правління, яку вибрано.

Народ має контролювати і не дозволяти, щоб хтось узурпував владу.

А що виводить з певної емоційної рівноваги? Момент, коли немає елементарних дронів на фронт, коли дзвонять дівчата і хлопці, як маленькі діти плачуть, командири рот, взводів, батальйонів просять те, що може врятувати життя сотням бійців, а цього немає.

Вся країна говорить про війну, обговорює ці речі і при цьому є потенціал обговорювати светр президента, питання хто що правильно написав чи ні. Це дуже неважливі речі, а корупція ‒ це важливо. Голосування за конкретні закони ‒ важливі речі. А у кого який одяг чи інші топові теми це все дрібне. Важливе, коли знімають пам’ятник, який є залишком імперії. Мене не те, що емоційно вибиває, а розхитує отой перепад, контраст, коли вночі дзвонить один, другий, третій боєць і благає дати дрон, бо накривають вогнем. А з іншого боку, в інформаційному просторі люди обговорюють дурню.

Мені б дуже хотілося, щоб люди усвідомили важливість того, що необхідно вкладати ресурс у технології і говорити на цю тему. Те, що частина суспільства досі живе у такій примарній ілюзії, що війни не існує, що вона на периферії ‒ це неприємно, але з цим можна справлятися. Мені дуже хочеться донести до людей думку, що не буде ніякої швидкої перемоги, а буде важка перемога. Це загальнонародна війна, яка, у першу чергу, скерована на виснаження ресурсів і люди теж ресурс у цій війні. Нам треба переводити економіку на військові рейки, так як це робить Росія. Там підприємства працюють у три зміни. Нам потрібно готуватися до того, що буде важко, що це надовго. Ніякого довоєнного життя вже не буде. Це, розумію, звучить неприємно.Розумію, що від цих слів хочеться сховатись. Це не анестезія, а шокова терапія. Я це говорю не для того, щоб когось злякати, а для того, щоб нагадати людям що реальність інша, ніж в пропаганді. Ця пропаганда у нас працює, вмикаєш ТВ і чуєш, що ми перемагаємо, а реальність жорсткіша: це поля, вкриті тисячами загиблих українських бійців, це лікарні, переповнені десятками тисяч поранених, реальність жорстка тим, що у нас катастрофічно не вистачає артилерії, у росіян її значної більше, як і снарядів. У росіян значно ефективніше працюють аеророзвідка й ударні дрони і це реальність.

‒ А що може зробити будь яка проста людина?

‒ Піти і скинутися грішми з друзями на купівлю одного «Mavic», який коштує, умовно, 2 тисячі доларів і передати цей дрон на фронт, чим врятувати життя сотні людей. Бо це очі. У росіян теж є ці очі. Можливість побачити і вразити швидше, ніж нас вражають, це те, що може зробити будь-яка людина. Знайти кількох друзів і зібрати цю суму. Купити форму, берци, бронік, медицину ‒ це все важливо, але маємо думати стратегічно. Медицина вирішує наслідки, коли вже прилетіло, бронік вирішує наслідки. Звісно, інвестувати у ці речі потрібно. Але якщо у військових не буде одного дрона за кілька тисяч доларів, то по них вдарить, прилетить. З цієї точки зору, потрібно працювати не з наслідками, а з причинами. Тому дрон ‒ це найкраща інвестиція. А якщо ще з тепловізором, то це ще більша можливість бачити позиції ворога.

‒ Чи у цій громадській роботі, волонтерській, постійному вирішенні питань, пов’язаних з аеророзвідкою, ви почуваєтесь самореалізованою?

‒ Розуміючи, що кожен день може бути останній, оглядаюсь на життя, розумію, що прожила щасливе і цікаве життя. Десь до десяти різних життів. Мені немає на що скаржитись, я вдячна людям і Богу, я відчуваю вдячність, що життя було саме таким. Як може життя складатись інакше? Наскільки може бути жорстким, важким, тому маю вдячність за те, що до мене життя милосердніше, принаймні, поки що.

Мені б хотілося встигнути більше і це моя справа кожного дня. У мене є задачі на цю війну. Хочу, щоб тисячі людей пройшли навчання, хочу дати інструмент для перемоги, щоб зберігати життя. Це те, що мене драйвить, чим щодня живу.

Напевне, це дає відчуття наповненості, реалізованості, коли дзвонять конкретні люди з фронту чи коли приїжджаю на фронт і чую, що завдяки підготовці воюють інтелектуально, технологічно, що є результат ‒ зберігають життя людей і вражають ворога. Я тим і живу.

У мене до себе вимога ‒ пам’ятати, що я лише інструмент і маю за честь зараз захищати своїх людей і вдячність, що вони захищають мене.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ:

Попередити Путіна: чому Захід має визнати, що це і його війна