Які можливості воєнної розвідки здобула б Україна, якби була у складі НАТО чи Євросоюзу? Чи є Володимир Путін стратегом? І чому він рішення про капітуляцію не ухвалить? Що чекає на Росію, якщо Путін вирішить застосувати ядерну зброю? Скільки часу Росія планувала війну проти України та хто насправді автор цього кремлівського задуму? Чи готові воювати за Росію білоруські солдати? Коли може закінчитися війна? Та чому на Заході час від часу обговорюють, чому варто «боятися розпаду Росії»?
На ці та інші запитання в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода відповів Гінтарас Багдонас, колишній директор служби військової розвідки та безпеки Литви (2001-2006), директор розвідки Військового штабу Європейського союзу (2007-2010), керівник Центру передового досвіду НАТО з питань енергетичної безпеки з (2014-2018).
– Чи знали розвідки країн Європейського союзу, що Росія готує повномасштабний напад на Україну? Чи можна було цьому запобігти?
– У країнах Європи, насамперед НАТО, усі розвіддані, особливо щодо військових, безпеки, діляться між усіма країнами. Є спеціальна програма...
Ще до 24 лютого 2022 року, згадуємо, десь у грудні місяці було попередження передусім від Сполучених Штатів, також від Великої Британії, що Москва планує повномасштабну війну. Я певен, що знали також інші країни НАТО.
Головне завдання розвідки – попередити
Але треба розуміти, що розвідки іноді щось містифікують.
Насправді ж вони збирають інформацію про те, де є небезпека чи де наявні національні інтереси їхніх держав.
Це ж не радянський КГБ, який міг усе робити.
Розвідслужби, їхнє пряме завдання і найголовніше – попередити.
Не так відверто, як медіа, тому що джерела таємні чи методи таємні.
Утім, попереджають тих, кого належить, хто представляє наші народи, наші держави – президентів і так далі.
Це відповідальність цих політиків, які ухвалюють рішення
А що вже вони роблять – це відповідальність цих політиків, які ухвалюють рішення.
– Коли ви очолювали розвідку Військового штабу Євросоюзу в середині двохтисячних, які були тоді прогнози щодо взаємин між Росією та Україною? І які основні методи роботи російських спецслужб за роки вашої роботи ви зауважили?
– Під час моєї служби у Військовому штабі Європейського союзу була трохи інша ситуація. Тоді одразу після Помаранчевої революції в Україні, найбільший тиск проти України з боку Росії був політичний, економічний, енергетичний.
Тож тоді не думаю, що Росія планувала військову агресію проти вашої країни, у цьому не було навіть потреби.
На ваше запитання потрібно відповісти, дивлячись трохи ширше.
Згадую 2007 рік, коли Путін у промові досить ясно показав так званому «колективному Заходові», які цілі в нього, у Москви, у Кремля.
«Вся система права однієї держави, перш за все США, переступила свої національні кордони у всіх сферах: і в економіці, і в політиці, і в гуманітарній сфері нав'язується іншим державам. Але кому це сподобається? [...] НАТО висуває свої передові сили до наших державних кордонів, проти кого розширення?
Росія [...] користувалася привілеєм проводити незалежну зовнішню політику. Ми не збираємося змінювати цієї традиції і сьогодні».
– А скільки часу, на вашу думку, Кремль готував напад на Україну? Окупацію Криму?
– Як кажуть англійською: «step by step» (крок за кроком – ред.).
Водночас нерішучість у самому Кремлі або довкола нього теж можна бачити...
Там борються усілякі сили: ФСБ з Генеральним штабом, деякими іншими силовиками. З огляду на це, спочатку цілі окупувати всю Україну, може, і не ставилися.
Не вважаю Путіна стратегом. Навпаки, він – хороший тактик, який використовує усі можливості
Я не вважаю Путіна стратегом. Навпаки, він – хороший тактик, який використовує усі можливості, які надає ситуація. Як колись після відмови Януковича у Вільнюсі підписати Угоду про асоціацію з Європейським союзом наприкінці 2013 року, після Євромайдану(Революції гідності – ред.), Путін придумав, ну, скажімо, і його близьке коло, захоплення Криму.
Хотів це ж зробити із Донбасом. Та я не певен, що це був якийсь довгий стратегічний план взяття України.
Генштаб РФ, ймовірно, розробляв цей план окремо. Ми на Заході називаємо його «доктриною Герасимова».
Як противника Росію не можна недооцінювати.
Згідно із «доктриною Герасимова», якщо це потрібно Кремлю, то криза може починатися внаслідок енергетичної, економічної чи іншої «підривної» діяльності.
Це ми іноді й називаємо неконвенційною війною або гібридною війною. Найкращий приклад – окупація Криму.
Думаю, що Герасимов якраз мав цю стратегію.
Адже, як я казав, сам Путін – не стратег. Він не вміє мислити стратегічними категоріями. Але, звісно, у нього візія є.
Якщо ми згадаємо його так звані есе, то він не визнає Україну як державу, а українців як окремий народ. Це те саме, що і в теоріях Дугіна та інших «русофашистів».
– Я писав інтерв'ю з третім президентом України Віктором Ющенком, і, за його словами, Росія використовувала енергоресурси, наприклад, газ, як елемент гібридної війни. І підготовку до неї. Цитую Ющенка:
«Канцлери, віцеканцлери, прем'єр-міністри європейських країн, закінчуючи свою каденцію, одразу їхали до Путіна з трудовою книжкою і ставали в чергу, щоб їм дали прибуткові посади в «Роснафті», «Газпромі» тощо».
Чи займаються цими проблемами у Центрі передового досвіду НАТО з питань енергетичної безпеки, у якому ви працювали?
– Коротка відповідь: ні. Тому що центр у військовій сфері. Проблема глибше, як завжди.
– До речі, за словами, знову ж таки, третього президента України, ще 2008 року він попередив колег із Європейського союзу, що Україна може стати наступною жертвою російської агресії після Грузії. Попри це, потім було будівництво газопроводів «Північний потік-1», «Північний потік-2».
Чому в ЄС, на вашу думку, тоді замість зупинити агресора – Росію – вирішили, як скаржився Ющенко, відокремити політику від економіки, енергетики, хоча вони нерозривно пов’язані із безпекою країн?
– Ваше питання ще раз демонструє, що найбільшим викликом для більшості політиків було те, що безпеку та економічну діяльність вони не пов’язували.
Мислили так: якщо ми торгуватимемо із Росією, воювати не буде НАТО
Більше того, з мого досвіду, коли доводилося спілкуватися з багатьма представниками бізнес-енергетики, мислення у них так будувалося: «якщо ми торгуватимемо із Росією, воювати не буде НАТО».
Тобто вони подали формулу, на якій був збудований Європейський союз.
Чим займався центр НАТО з енергетичної безпеки?
Загалом центрів розвитку різних навичок у мій час було 24 по всіх країнах НАТО. Тобто ми, звісно, теж вивчали геополітичні питання про газогони «Північний потік-1» і «Північний потік-2».
Не переконали. Наша провина
Пригадую, читав не одну лекцію (про потенційні ризики із російськими газогонами, зокрема для безпеки ЄС – ред.), і якщо відверто говорити, також пригадую, як деякі колеги ввічливо усміхалися, слухаючи.
Не переконали. Наша провина. Або в іншому – що наші слухачі взагалі не були тими, хто ухвалює рішення.
Але це не головна робота центру, якщо повернутися до безпосередньої відповіді на ваше запитання.
Навчали Україну, як краще захистити критичну інфраструктуру
Найголовніша, оскільки НАТО орієнтується на бойову силу, оборонну силу – зокрема, й та робота, якою я пишаюся у своєму минулому доробку – це як краще захистити критичну інфраструктуру.
Ми робили відповідні семінари у Києві. З українськими інституціями. Наскільки я пам'ятаю, десь 19 було інституцій.
Дуже важко, відверто кажучи, організовували й переконували ваших колег (у доцільності вивчення захисту інфраструктурних об’єктів – ред.).
Але спільними зусиллями ми це зробили. У 2017 році були ці навчання. Теоретичні: «Що буде, якщо?». Як треба працювати, аби захистити енергетичну інфраструктуру.
– Зараз Росія інтенсивно атакує енергосистему України.
– Захоплююсь професіоналізмом ваших Збройних сил. Я відвідав кілька разів Україну як волонтер. (Після повномасштабного російського вторгнення – ред.) віз різну гуманітарну допомогу, тож мав нагоду поспілкуватися із людьми у Дніпрі, Кременчуці, ми коротко відвідали й Запоріжжя.
Путін не розуміє рішучості людей в Україні, він не розуміє, що є громадянське суспільство
Рішучість цивільних людей в Україні – її не розуміє Путін. Він не розуміє, що в Україні є громадянське суспільство.
І краще пізно, ніж ніколи, бо все-таки із запізненням приходить допомога (озброєння від країн ЄС та США – ред.), маю на увазі зенітні установки, протиракетні. Та все ж українські Збройні сили будуть кращими за фахівців західних. Адже вони все використовують у реальних боях – від американських Patriot, NASAMS до «Л-70» (ці зенітні установки має передати Україні Литва – ред.).
Психологічна готовність, мораль, сила волі – це найбільша зброя, яка є, і вона є у вас.
Ми вчимося у вас, і, я гадаю, багато хто буде навчатися на вашому досвіді після цієї війни.
– А як ви вважаєте, чи відправить Олександр Лукашенко білоруських солдатів на війну проти України?
– Якщо вже він не втягнувся після 24 лютого, то зараз він ще менше хоче це робити. Чи йому вдасться – не певен.
Є не дуже велика можливість, що білоруські збройні сили або те, що від них залишилося, як частина російських збройних сил може відважитися (на вступ у війну – ред.). Але не зараз.
– А коли?
– Не раніше, ніж за два-три місяці. Чи ще пізніше. Коли я аналізую співвідношення сил і ситуацію конкретно зараз – то це просто неможливо.
Хоча й навесні це буде досить важко, тому що рельєф на кордоні – болото, ліс – важко просуватись. На дорогах вони будуть гарною ціллю для ваших оборонних сил.
Підготовлених солдатів там 15 тисяч або навіть менше. Мала ймовірність, що втягнуться у війну
Крім того, білоруські війська не були добре навчені. Лукашенко все своє президентство, як диктатор, насамперед забезпечував сили КДБ, Міністерство внутрішніх справ, міліцію тощо. Збройні сили мали найнижче місце. У них доволі застаріле озброєння.
Підготовлених солдатів там 15 тисяч або навіть менше. Мала ймовірність, що втягнуться у війну. Залишаю її лише тому, що у Путіна небагато карт залишилося. Він – не стратег, тому, напевно, відокремлений від повної інформації, яким чином організована оборона в Україні.
І він намагатиметься тягти час настільки довго, наскільки можливо.
Путін на щось сподівається. Може шукати союзників у третіх країнах.
– А у Кремлі можуть застосувати ядерну зброю проти України?
– Неможливо виграти війну завдяки ядерній зброї. Після використання тактичної ядерної зброї має бути наступ великими силами. А в них їх нема.
У військовому сенсі може відповісти тільки США.
Неможливо виграти війну завдяки ядерній зброї.
Багато сценаріїв обговорювалося, починаючи від знищення російського флоту в Чорному морі.
На гіпотетичну можливість, дуже маленьку і майже неможливу, що росіяни використають ядерну зброю, американці відповіли б конвенційними ударами по цілях, які обрано вже зараз.
– В Україні, наприклад, керівник Головного управління розвідки іноді дає прогнози про закінчення війни. А на який розвиток подій чекати у війні Росії проти України, на вашу думку, і коли вона може закінчитися?
– На жаль, з великою повагою до генерала Буданова, немає жодної людини, яка точно б відповіла на це запитання.
Це залежить від озброєння, які отримуватиме українська армія з країн Заходу
Насамперед це залежить від озброєння, які отримуватиме українська армія з країн Заходу.
Чого не вистачає?
Генерал Залужний дуже чітко сказав, здається, журналу «The Economist» – далекобійних ракет, танків і так далі.
Коли вони будуть, то не сумніваюся, що українські Збройні сили, за класикою війни, візьмуть ініціативу там, де вона дасть найбільший ефект.
Припустимо, з боку Мелітополя чи Луганська.
Один переломний момент у війні ми вже бачили. Звільнення Харкова, Херсонщини було навіть із меншою силою, ніж у росіян, але професійніше. Ведуть війну росіяни дуже непрофесійно.
Зараз контрнаступ з українського боку зупинився, але, гадаю, слід помножити силу – мати більше броні, тобто танків, маневрів у русі.
– Володимир Путін вважає, що може все ще перемогти в цій війні?
– Гадаю, так. Нещодавня зміна генералів, відповідальних за командування усією так званою «спецоперацією», показує, що ухвалювати рішення про капітуляцію Путін ніколи не буде. Тому він має бути переможений тільки військовим шляхом.
– А у переворот ви вірите у Кремлі? Вважаєте його можливим?
– З історичного погляду – можливий. Але Путін побудував систему дуже лояльну до нього, дуже залежну.
– Дмитро Медведєв, заступник голови Радбезу РФ, часом напряму погрожує не лише Україні, а й державам Європейського союзу. І не тільки. А як гадаєте, Кремль справді може вирішити напасти ще й на Литву, наприклад, чи Грузію, чи інші країни пострадянського блоку, скажімо так?
– У найближчі кілька років у них таких можливостей немає.
Причина проста – воювати на двох фронтах ідіот тільки може, тим паче, коли у них на один не вистачає. Це неможливо. Ще й із країнами НАТО.
Програш Росії буде обов’язково
Наші оборонні сили зміцнюються щомісяця, а вступ Фінляндії та Швеції до альянсу дуже сильно змінить безпеку регіону загалом.
Навіть якщо деякі країни ще не розуміють, то зрозуміють: програш Росії буде обов’язково.
Україна має виграти, і виграти так, щоб Росія стала дуже другорядною державою. Щоб вона втратила якомога більше військової сили, – а крім військової могутності та мінералів, там більше нічого і нема, – і якомога довше не могла відновитися.
Україна має виграти
І тоді треба буде переглянути архітектуру безпеки всієї Європи.
Ця війна – гарний урок для багатьох. Дозволить уникнути помилки, про яку ми говорили на початку нашого інтерв’ю: що економіка, зокрема нафта чи газ, теж важливі для безпеки.
– Потенційний розпад Росії як держави – розглядають, зокрема, і такий сценарій в українській розвідці, – як у Брюсселі чи Вашингтоні на нього відреагують?
– У мене враження, що більшість країн цього хотіли б уникнути. З різних причин. Бояться, що буде великий хаос. Некеровані озброєння, насамперед ядерні.
Найбільший виклик для безпеки США – Китай, і якщо Китай матиме можливість забрати Сибір, чи добре впливати на нього – це стане великим викликом для США.
Хоча нинішня війна для Пекіна навряд чи корисна. Там все ставлять на торгівлю, і Путін перешкодив цьому, імовірно, тож зараз усі взаємини перебудовуватимуться.
– Що б ви хотіли сказати українцям?
– Я захоплююсь українцями, рішучістю вашої держави. Ми будемо у вас вчитися. Дуже сподіваюся, майбутнє НАТО неможливе без України.
