Зараз Україною котиться хвиля знесень пам’ятників. Зокрема, російському поету Олександру Пушкіну, вже навіть є термін «пушкінопад». За аналогією з «ленінопадом», який мав місце після Революції гідності. В Одесі, як повідомив мер міста, пройшло голосування щодо пам’ятника російській імператриці Катерині ІІ. І більшість одеситів, що проголосували, підтримали ідею його демонтажу. Чи треба зносити пам’ятники зараз? Чому? Про це в ефірі програми Радіо Свобода «Свобода Live» розповів Володимир В’ятрович, народний депутат України («Європейська солідарність»), голова Українського інституту національної пам’яті (УІНП) у 2014–2019 роках.
– Зараз Україною котиться хвиля знесень пам’ятників російському поету Олександру Пушкіну. Вже навіть є термін «пушкінопад». За аналогією з «ленінопадом», який мав місце після Революції гідності.
Пане В’ятрович, на вашу думку, чому треба зносити пам’ятники Пушкіну зараз? Кому він зараз заважає?
Пушкін (з Толстим) є одним із творців російського імперського міфу. Імперський міф використовується для мобілізації росіян на війну проти України. «Пушкінопад» є природньою реакцією українців
– Тому що не просто пам’ятники. Пам’ятник Пушкіну є одним із маркерів російського імперіалізму Російської імперії в Україні. Ці пам’ятники не з’явилися в Україні, тому що в Україні 100 років тому була так багато шанувальників творчості О. С. Пушкіна, які вирішили з своєї ініціативи поставити ці пам’ятники. Пам’ятники поставали близько 100 років тому за рішенням російського царського уряду.
Очевидно, що Пушкін невипадково був обраний як певний маркер для російського царського уряду. Справа в тому, що Пушкін (разом з Толстим) є одним із творців російського імперського міфу. І зараз цей російський імперський міф використовується для мобілізації росіян, зокрема, на війну проти України. Тому так званий «пушкінопад» є абсолютно природною реакцією українців на те, щоб позбутися цих маркерів, які є підтвердженням для Росії однієї з ключових тез, що ми нібито «живемо в одному культурному просторі», що нібито взагалі «не існує окремого українського народу», що «ми – один народ, одна нація», а відтак, що українська держава є «якимось непорозумінням, яке треба усунути».
– А як вам бачиться доля пам’ятника Катерині ІІ в Одесі? Багато обговорювали, було опитування. І, згідно з його результатами, більшість одеситів виступають за знесення пам’ятника Катерині ІІ. Чи тепер це, на вашу думку, розв’язує руки міській владі, яка раніше була проти цього і вагалася? І чому, знову ж таки, Катерині ІІ не місце в Одесі?
В Одесі це навіть не пам’ятник, згідно документів, це мала архітектурна форма
– По-перше, якщо ми говоримо про конкретний пам’ятник в Одесі, то це навіть не пам’ятник, згідно документів, це мала архітектурна форма. Тобто його навіть не оформили належним чином під час його спорудження.
По-друге, він не має жодної історичного чи культурної цінності, тому що, знову ж таки, не є якимось оригінальним пам’ятником з минулого. І лише якоюсь сучасною реплікою, спорудженою проросійськими активістами для маркування цього простору як російського.
Є сучасною реплікою, спорудженою проросійськими активістами для маркування цього простору як російського
Я дуже втішений, що врешті-решт ми дочекалися зміни настроїв самої одеської громади, яка зараз розуміє важливість прибрати цей пам’ятник, пам’ятник людині, яка правила в Російській імперії, знищуючи українську незалежність, знищуючи українську гетьманську державу, запроваджуючи в Україні кріпосне право. Це точно не та фігура, яка мала би символізувати щось важливе для українців в українській державі.
Тому я впевнений, що зараз вже немає якихось жодних підстав для одеської міської влади зупиняти усунення цього пам’ятника з публічного простору. Тому що, з юридичної точки зору, жодних обмежень на цю фігуру не поширюється, вона не є частиною національної спадщини, вона не має жодної історичності цінності. З політичної точки зору, очевидно, що ми розуміємо, що наявність таких пам’ятників, знову ж таки, – це для Росії додатковий інструмент відновлення свого впливу в Україні. І маємо останній найважливіший інструмент, що місцева громада таки врешті готова до того, аби усунути цей пам’ятник.
|
– А що робити з такими дійсно монументами, які нібито мають певну історичну, культурну цінність, це якимось чином визначається, але вони підпадають під розуміння цієї деколонізації?
Можуть зберігатися і навіть експонуватися в музеях, якщо становлять якусь мистецьку вартість
– Вони можуть бути збережені. Вони можуть зберігатися і навіть експонуватися в якихось музеях, заповідниках, де, власне, їм і є місце, для того, щоб показувати, експонувати їх як інструменти певного впливу Росії на Україну. Тобто якщо вони становлять якусь мистецьку вартість.
Більшість з цих пам’ятників навряд чи становлять якусь мистецьку вартість. Вони не занесені в якісь жодні реєстри Міністерства культури, національної спадщини. Але, ще раз, ті з них, які становлять таку мистецьку вартість, можуть бути збережені. Їм просто не місце на наших центральних вулицях, центральних площах. Тому що саме перебування їх в цьому публічному, громадському просторі є претензією на те, що це ті фігури чи події, які для нас є настільки важливими, які ми хотіли би запам’ятати як ті, які варті повторення, які варті вшанування.
Навряд чи творці російського імперського міфу чи навіть ті люди, які впроваджували цей міф в життя, розбудовуючи Російську імперію, зараз, особливо в обличчі війни з сучасною Російською імперією – це те, що ми хотіли би вшановувати, що ми хотіли би повторювати, зважаючи на те, з якими злочинами сучасної Російської імперії зіткнулися українці сьогодні.
– Зокрема у Києві досі стоять пам’ятники не лише представникам імперського російського часу, але й радянської доби. В Україні діє закон про декомунізацію. Я зараз конкретно говорю про пам’ятники радянським воєначальникам Щорсу, Ватутіну. За ідеєю, закон про декомунізацію, який ухвалили ще в 2015 році, зобов’язує їх демонтувати. Як ви думаєте, чи зараз просунеться це питання з демонтажем цих монументів?
– Наскільки я чув, врешті-решт ми отримали якусь відповідь комісії при Міністерстві культури, яка рекомендувала таки демонтувати ці пам’ятники. Хоча абсолютно жодної потреби для якихось додаткових рішень щодо, до прикладу, пам’ятника Щорсу не було.
Закон про декомунізацію поширюється на скульптуру Щорса
Тобто закон про декомунізацію, засудження комуністичного і нацистського тоталітарних режимів, заборону пропаганди, їхніх символів чітко поширюється на таку кінну скульптуру, як скульптура Щорса. На жаль, те, що ми мали від 2015 року до 2022 року, було грубим порушенням закону.
Я неодноразово, будучи керівником Інституту національної пам’яті, вже переставши бути керівником Інституту національної пам’яті, як політик порушував це питання, що це абсолютно брутальне порушення закону, врешті-решт ми повинні повернутися в законодавче русло. Здається, зараз ми знов-таки повернулися на цей шлях. І те, що передбачалося законом ще з 2015 року, врешті буде зроблено.
Знов-таки, якщо хтось вважає, що ці пам’ятники становлять якусь історичну, культурну цінність... Дуже багато говорили про пам’ятник Щорсу як якийсь особливо важливий, цікавий зразок радянського мистецтва. Я не є експертом в мистецтвознавстві. Але якщо це справді так, він може бути збережений для експонування в якихось музеях.
– Але чи вистачить музеїв в Україні, щоб зберігати всі пам’ятники, які можуть мати таку цінність?
– Я переконаний, що насправді не так багато пам’ятників серед тих, які підлягають демонтажу, які справді містять якусь цінність. Тому в принципі місця, я переконаний, вистачить.
– Ви у Празі спілкувалися з дослідниками, з істориками з різних країн. На вашу думку, чи є зараз на Заході розуміння, що далі буде з Росією в результаті війни з Україною? І якою хочуть на Заході бачити Росію в результаті війни, як ви гадаєте?
– Я беру участь в конференції європейської платформи пам’яті та порозуміння, яка якраз стосується російської гібридної війни. Виступав із доповіддю про використання історії Росією в цій війні проти України.
Дискусії були досить цікаві, гарячі. Різні точки зору є на розуміння того, якою має бути Росія. Найважливіше, очевидно, розуміння того, що Україна має перемогти в цій війні, що всі зусилля Заходу, демократичного світу мають бути зосереджені на тому, аби Україна таки перемогла.
Росії так і не вдалося подолати наслідки комуністичного минулого, як Чехії, Україні
Моя теза, яку я доводив під час свого виступу, під час дискусії на цій конференції, полягає в тому, що одна з причин того, що Росія відкотилася так далеко назад в минулому, що Росії так і не вдалося подолати наслідки комуністичного минулого, як це вдалося в тій же ж Чехії, в інших посткомуністичних країнах, врешті-решт як це вдалося Україні. Це те, що росіяни постали перед подвійною проблемою – подолання комуністичної тоталітарної спадщини і подолання російської імперської спадщини.
Більшість народів, які мали колись імперії – французи, британці, німці – так чи інакше пройшли через процес засудження цього всього імперського минулого, подолання імперського минулого. В росіян, на жаль, забракло відваги зробити це. Відтак це призвело до відкочування від демократичних стандартів, повернення по суті в радянське минуле.
Але я переконаний, що в Росії має відбутися переосмислення не тільки комуністичного минулого, але імперського минулого, що Росія має бути врешті-решт перебудована з сучасного формату Російської Федерації, яка по суті є Російською імперією на сукупність національних демократичних держав.
Я переконаний, що цей процес абсолютно вже запущений, він незворотній. Очевидно, що участь у цьому процесі демократичних держав може зробити його максимально безболісним. Натомість небажання помічати цей процес, небажання якимось чином підтримати цей процес, може, на жаль, призвести до того, що цей процес може супроводжуватися якимись катаклізмами.
– На посаді голови Інституту національної пам’яті ви активно займалися історичною пам’яттю, зокрема, і важких сторінок історії українсько-польських відносин. Чи можна сказати, що нинішня повномасштабна агресія Росії і те партнерство, яке зараз виникло між Україною та Польщею, дозволять країнам перегорнути цю сторінку?
– Я дуже сподіваюся, що ці дискусії про минуле залишаться, правда, полем для дискусій істориків. Тут є про що дискутувати, є ще що досліджувати. Я дуже втішений, що з політичного порядку денного ця тема зникає. Можливо, не зовсім зникла, але вона справді зникає. Тому що стає зрозуміло в Польщі, стає зрозуміло в Україні, що ті загрози, які ми маємо зараз від третьої сили, якою є Російська Федерація, є набагато серйознішими.
Протистояння між українцями і поляками не принесло користі жодному з наших народів. В 2022 році ми засвоїли цей урок
Та врешті-решт, якщо достеменно розглянути цю історію польсько-українського конфлікту в роки Другої світової війни, то головний урок цього якраз і полягає в тому, що це протистояння між українцями і поляками не принесло користі жодному з наших народів. Але, на жаль, в повній мірі цим скористалася Російська Федерація. Те, що зараз відбувається, особливо в 2022 році, мені здається, додає впевненості в тому, що ми засвоїли цей урок, що ми маємо ставитися з взаємною повагою один до одного.
І навіть попри те, що зараз в Україні відбувається масштабне переосмислення, переосмислення навіть ролі УПА, персони Степана Бандери, дедалі більше людей визнають героями, тобто це показують соціологічні опитування останніх місяців, це вже не викликає якихось обурень, якихось непорозумінь, якихось заяв про те, що з такими героями ми не потрапимо в Європу. Тому що всі прекрасно розуміють, що саме українська армія – це та армія, яка продовжує традиції боротьби за незалежність, українська армія стає сильнішою від того, що вона шукає своє коріння в попередній історії боротьби за свободу, зокрема боротьби проти Російської імперії.
УПА, Степана Бандеру дедалі більше людей визнають героями, це вже не викликає заяв, що з такими героями ми не потрапимо в Європу. Українська армія – це та армія, яка продовжує традиції боротьби за незалежність
– Незабаром День пам’яті жертв Голодоморів. Як би ви пояснили урядам іноземних держав, чому, зокрема, Голодомор 1932–1933 років треба визнати геноцидом українського народу?
– Тому що це один з найстрашніших геноцидів, які були вчинені взагалі в людській історії. Це один з найстрашніших злочинів, які були вчинені комуністичним тоталітарним режимом, радянським тоталітарним режимом. І саме незасудження цього злочину, небажання бачити тих злочинів, комуністичних злочинів дозволяє Росії продовжувати по суті цю геноцидну політику. Є безпосередній зв'язок між тими геноцидними діями, які вчиняє Росія сьогодні на окупованих територіях України, і тим, що вона робила тут в Україні у 1930-х роках, у 1940-х роках.
Переконаний, що засудження Голодомору як геноциду у 1932-1933 років (я дуже втішений, що звернення до парламентів було ухвалене Верховною Радою України щодо такого засудження) стане додатковим кроком до стримування російської агресії. Тому що це буде дуже важливий крок до розуміння суті російської агресії.
Незасудження комуністичних злочинів дозволяє Росії продовжувати геноцидну політику
На жаль, дуже багато з того, свідками чого ми стали за останні місяці з боку Росії по суті є повторенням того, що робилося в Україні впродовж ХХ століття. Штучно організований голод, депортації, розстріли цивільних мешканців – це ті характеристики, які характеризували російську окупацію впродовж ХХ століття і які характеризують її зараз.
– Як ви гадаєте, чи зараз цей процес зможе просуватися швидше? Бо ми знаємо, що раніше багато урядів відмовлялися це робити.
– Я впевнений, що так. І, як не дивно, якраз ці страшні сьогоденні злочини Російської Федерації дають можливість для того, щоб говорити про злочини Росії на території України в минулому. Тому що вони, на жаль, актуалізують цю злочинну політику, нагадують, якими страшними можуть бути наслідки того, що злочини минулого залишилися незасудженими.
