Чого не врахував Володимир Путін? У чому його бачення виявилося абсолютно помилковим? Чому нова спроба анексії частини України внаслідок широкомасштабного вторгнення виявилася його фатальною помилкою? Чому тепер на кону не лише існування України, а й усього світу? І чому Росія приречена на поразку.
Про це російська служба Радіо Свобода говорила із істориком, професором університету Сетон-Холл Натаніелом Найтом та головою Центру вивчення тоталітарних ідеологій Юрієм Ярим-Агаєвим.
Спроба Кремля анексувати кілька областей України та натяки на застосування ядерної зброї у разі появи серйозної загрози територіальної цілісності Росії, судячи з усього, призвели до того, до чого не призводило ні захоплення Криму, ні відкрите вторгнення в Україну. А саме – до повного зникнення ілюзій щодо можливості закінчити війну шляхом переговорів і навіть більше – можливості домовлятися з путінської Росією.
Питання стоїть так: чи хочете жити у світі, де силою приєднують чужі території, а потім змушують підкорятися під загрозою ядерного знищення
Принаймні, так вважають аналітики корпорації RAND, яка проводить дослідження для американського уряду. Вони називають нинішню ситуацію моментом стратегічної ясності.
«Війна Росії з Україною більше не є війною через долю України, українську демократію чи кордони Східної Європи. Насправді, загроза значно масштабніша.
Відтепер сенс цієї війни в тому, чи хочуть Сполучені Штати та їхні союзники жити у світі, де країни силою приєднують чужі території, а потім змушують підкорятися під загрозою ядерного знищення, – пишуть Рафаель Коен та Джан Джентайл. – Тепер у США та партнерів залишається два варіанти. Вони можуть або забезпечити тріумф України, або прийняти наслідки поразки».
У такій системі координат, на думку аналітиків, США вибору немає.
«Захід перебуває у становищі, в якому ми не опинялися із часів Другої світової війни. Історія буде нас судити, як ми реагуємо в такій ситуації на агресію, чи будемо ми знову діяти як у Мюнхені, чи діятимемо гідно, і нас виправдає суд історії», – наголошує професор університету Сетон-Холл Натаніел Найт.
– Професоре Найт, цю поспішну спробу анексії, ядерні загрози багато хто розглядає як відчайдушні метання Путіна. Як ви вважаєте, на що він розраховує? Чи має він, грубо кажучи, план порятунку? І яким може бути фінал цієї війни?
– Те, що ми бачимо останнім часом, – заходи відчаю.
Мобілізація – цевідчайдушна спроба виправити головні недоліки, що ґрунтуються на військових невдачах. Але про це треба було думати минулої весни чи літа, а зараз уже пізно.
Тим більше, що можливості вдатися до цих заходів у такому масштабі по всій Росії, як ми бачимо, немає.
Ядерні погрози – це спроба налякати Захід і змусити його переконати Україну піти на якийсь компроміс
Ядерні погрози – це теж, на мою думку, відчайдушна спроба налякати Захід і змусити його переконати Україну піти на якийсь компроміс.
Сам Путін останнім часом починає подавати сигнали, що він готовий іти на якісь переговори, на якісь компроміси. Навіть цю анексію можна побачити як підготовку до переговорів про закінчення війни.
Мовляв, ми беремо ці території, а потім можна говорити про інше, закінчувати війну. Але це так йому не минеться.
Дуже характерна властивість путінського режиму – постійна брехня, створення штучної дійсності. Він протримався на цьому два десятиліття. Але справжня реальність ламає ці його фантазії.
Путін казав: наша армія найкраща, найпотужніша. А ми бачимо, що це корумпована знизу догори недієздатна військова сила. Це дійсність. Нині він із цим стикається. Додаткова проблема для нього – це те, що він, напевно, сам не знає, що відбувається, тому що потік інформації, що доходить до нього – це фільтрована інформація. Люди просто бояться казати йому правду.
– Програні війни погано закінчувалися для російських правителів останні два століття. Як ви думаєте, чи є ознаки того, що Володимир Путін йде їхнім шляхом?
- Це цілком можливо. На даний момент зовсім неясно, як це могло б здійснитися, як прибрати людину, яка прибрала всі альтернативні політичні сили, всю опозицію, не готувала собі спадкоємця.
Тому фінал Путіна, хоч би що він вигадував, як мені здається, настане стихійно. І є небезпека, що це супроводжуватиметься насильством, і може перерости у ширший конфлікт у російському суспільстві.
Мене лякає можлива ціна, яку Росії доведеться сплатити за порятунок від Путіна.
– Аналітики корпорації RAND пишуть, що спроба анексії окупованих територій України виключила третій варіант вирішення цього конфлікту: договірний. Цим кроком Путін нейтралізував усіх американських пропонентів дипломатичного варіанта рішення. Тепер для обох сторін залишається лише перемога чи поразка, і Захід має лише один варіант: повна ставка на перемогу України. Здійснив Путін непоправну помилку, раптово пішовши на анексію?
– Я думаю, так, тому що будь-який компроміс, переговори з Путіним мають на увазі визнання Києвом втрати цих територій, хоча практично всі визнають, що це грубе порушення міжнародних прав.
На такий компроміс ніхто не піде. Тому або Путін виграє і змусить Україну і Захід визнати цю анексію, або, швидше за все, як зараз відбувається, він зазнає нищівної поразки. Йому треба було відступити раніше.
– А ставка на ядерну загрозу чи ядерний шантаж, як його називають багато американських коментаторів, може остудити американське бажання допомогти Україні?
– Є, звичайно, люди в США, позиція яких полягає в тому, що будь-який результат – це краще за ядерну війну.
Будь-який божевільний диктатор, який має доступ до ядерної зброї, може сказати: робіть, що я хочу, інакше ядерна війна
Але всі, я думаю, розуміють, що це дуже небезпечний прецедент, бо це означає, що будь-який божевільний, будь-який диктатор, у Північній Кореї, Пакистані чи будь-де, який має доступ до ядерної зброї, може сказати: робіть, що я хочу, інакше ядерна війна.
На це не можна піддаватися.
В устах Путіна, мені здається, це пуста погроза. Тому що застосування ядерної зброї не буде для неї виходом. Він може бути впевнений на 100%, що будь-яке використання ядерної зброї матиме не тільки для нього особисто, але й для всієї Росії, катастрофічні наслідки.
– Юрію Ярим-Агаєв, як ви вважаєте, зробив Володимир Путін, нарешті, все можливе, щоб переконати Захід, що Росія має зазнати серйозної поразки?
– Я вважаю, що є лише один шлях – це повна перемога України, і він є абсолютно реалістичним.
Щодо підтримки такого варіанту з американської сторони, я сказав би, що ця підтримка посилюється, але сказати, що вона повна, що немає прихильників укладання договорів та капітуляції України, – це було б не зовсім точно.
Насправді, на таке так зване дипломатичне рішення досі сподівається сам Путін.
Парадокс з цією спробою анексії наступний: з одного боку, він ніби обрізав можливість подальших переговорів. Президент України Зеленський сказав, що вже домовлятися після цього нема про що, а з іншого боку, він цією анексією намагається підняти ставки в переговорах.
Причому якщо ви дивилися указ щодо територій, які внесені до анексованої частини України, то зрозуміти, що саме анексували, не можна. І це невипадково, бо Путін явно вирішив залишити території як предмет торгівлі. Тобто він ще сподівається. Але на Заході все більше людей стає на позицію повної перемоги України.
Доля особисто Путіна та його режиму в цілому вирішена наперед
Я думаю, що у Путіна жодних шансів домовитися, а тим більше внаслідок цих договорів залишити собі якусь частину завойованих територій уже немає.
Я думаю, що доля особисто Путіна та його режиму в цілому вирішена наперед, так само як вирішений наперед результат цієї війни.
Говорити вже про Путіна в цей момент, щиро кажучи, стає не дуже цікаво. Якщо про щось говорити, то про те, що станеться із Росією після перемоги України. Це буде пов'язане з питанням умов зняття західних санкцій.
– Про це вже пишуть американські аналітики, і ми зараз поговоримо про це, але насамперед хочу запитати: чи не поспішайте ви з похороном російського режиму? Ви, наскільки я розумію, вважаєте, що результат війни вирішений наперед, виключаючи можливість перемоги Росії?
– Тому що єдиний потенційно виграшний варіант, який міг посилити путінську владу та популярність, – це був бліцкриг, якби Росії вдалося протягом кількох днів, і без жодних втрат усунути київський уряд, це був би крок на посилення путінської влади та популярності всередині країни.
Але цього не сталося.
Тому, незалежно навіть від того, чим ця війна скінчиться, путінський режим вийде з неї повністю ослаблений або він упаде.
Мобілізація, як і взагалі всі дії Путіна, починають працювати проти нього
Щодо перемоги Росії, я її вважаю практично неймовірною. Якщо ми подивимося, то мобілізація, як і взагалі всі дії Путіна, починають працювати проти нього. Що б він не зробив, стає лише гірше.
З військової точки зору, як усі експерти стверджують, ця мобілізація нічого не дає, а може навіть погіршує ситуацію на фронті. В Україні триває хитра маневрена війна. Якщо ви в середину цієї війни кидаєте десятки тисяч таких новобранців, вони, на мою думку, тільки заважають. Цьому вже є прямі докази. З іншого боку, ця мобілізація викликає, як ми бачимо, дуже сильні соціальні проблеми у Росії.
– Якщо Росія справді рухається до поразки, то якими можуть бути умови миру? Ті ж аналітики RAND одними з перших порушують питання про те, що будь-яке перемир'я чи навіть мир із нинішньою Росією на вигідних для неї умовах буде тимчасовим, тому що вона довела всім, що вона вражена реваншизмом.
– Україна наполягає на повній капітуляції та каже, що це єдина для неї прийнятна позиція.
З погляду Заходу, безумовно, першою та необхідною умовою є повний вихід військ з усієї території України, включаючи Донбас та Крим. Але воно зовсім недостатнє. Причому можна припустити, що якщо Путін буде змушений піти на цей крок, то він підноситиме це як жест доброї волі для того, щоб з нього зняли всі санкції, і з ним після цього знову дружили.
Для того, щоб дійсно говорити про примирення, зняття санкцій, необхідно згадати взагалі в чому сенс цих санкцій, чому вони були накладені. Мета санкцій подвійна: вони повинні змусити Росію розплатитися за злочини, які вона вже вчинила, і запобігти можливому повторенню подібних злочинів.
Насамперед потрібна, безумовно, виплата репарацій Україні за всі руйнування, яких Росія завдала.
Перше, це повне усунення путінського режиму
По-друге, від Росії, природно, вимагають повернення інших захоплених територій, наприклад, тієї ж Південної Осетії, Абхазії Грузії або Придністров'я.
Нарешті, проведення процесу, типу Нюрнберзького процесу із покаранням воєнних злочинців.
Але насамперед це повне усунення всього путінського режиму, причому я маю на увазі не заміну Путіна на таку ж людину, а усунення, відхід від влади всіх тих людей, які в тій чи іншій формі були відповідальні за цю війну, і подальша люстрація по по відношенню до цих людей.
– Те, що ви пропонуєте, виглядає беззастережною капітуляцією Росії, яку зараз дуже важко уявити.
– Путінський режим неминуче злетить, йому на зміну прийдуть розумніші демократичні сили, і Захід має важливий важіль впливу – санкції, введені проти Росії.
Путінський режим неминуче злетить
Я говорю про програму максимум на майбутнє. Повна перемога України може бути не за горами. Треба заздалегідь чітко продумати, якою має бути позиція Заходу та які вимоги Заходу.
Одна з найважливіших вимог, я вважаю, звісно, повне ядерне роззброєння Росії. Це країна, яка постійно зараз погрожує ядерною зброєю і не лише Україні, а всьому світу, з неї не можна знімати санкції, доки не буде досягнуто її повного ядерного роззброєння.
– Така вимога виглядає абсолютно неприйнятною для будь-якої майбутньої влади Росії. Ви пропонуєте відмовити їм у праві не лише на потужну зброю, а й у праві на почуття величі.
– Росії доведеться відмовитись від величі. Поки Росія гасатиме з величчю і з ядерною зброєю, вона справді становитиме загрозу всьому навколишньому світу.
Тож їй треба буде розлучитися і з величчю, і з ядерною зброєю, і нікуди вона не дінеться.
– Як ви вважаєте, який найбільш ймовірний сценарій фіналу війни? Чи пахне в Росії революційною ситуацією?
– Дуже сильно пахне.
Думаю, що це не буде переворот усередині путінського кола, де Путіна замінить Пригожин чи Кадиров. Ні, вони все вилетять. Це надто глибока подія, глибокий процес, щоб можна було б поміняти лише кілька гравців у верхівці уряду. Це торкнеться суспільства дуже глибоко. Це буде революційна зміна. Не насильницьке та збройне повстання, а зміна у сенсі структури, політики влади та людей, які до неї прийдуть.
Це як при розпаді СРСР, коли гірше вже не може бути. Будь-який вихід із цієї ситуації є зрушенням у позитивний бік. Путін знову привів Росію приблизно до такого ж абсолютного мінімуму.
