Російській агресії проти України передували війни на Кавказі. Особливо жорстокими, розповідають очевидці, були дві чеченські війни: 1994-1996 роки і 1999-2009 роки. Неодноразово йшлося про те, що російські військові вчинили в Чечні чимало воєнних злочинів. А от тепер це лихо спіткало й Україну.

Більше на тему воєнних злочинів і про чеченську історію останніх десятиліть «Історична Свобода» говорила з генеральним прокурором невизнаної Чеченської Республіки Ічкерія Хаважем Сербієвим.

– Ви розслідували злочини російської армії. Якщо порівняти дії російських військових у Чечні і те, що вони вчинили в Україні, то тут більше подібного чи відмінного?

– (Переклад). В Україні нічого нового, окрім того, що скоїли в Чеченській Республіці, не відбулося і відбувається. Все дзеркально, лише масштаби, оскільки ваш народ багатократно більший, ніж чеченський, територія більша. Все одне і те ж. Це нам настільки знайоме, що ми навіть дивуємося – нічого не змінюється в політиці російської держави і в діях їхньої армії!

– Чому світова спільнота доволі мляво реагувала на заяви про російські воєнні злочини в Чечні? Бо це вважали внутрішньою справою Росії чи тому, що російській пропаганді вдалося дегуманізувати чеченців, мовляв, «ми там з терористами воюємо»?

– Звісно, весь світ вважав, що чеченська територія із чеченським народом – суб’єкти Російської Федерації. І нікому не хотілося цього ворушити. Хоча ще в листопаді 1990 року, відповідно до законів СРСР, Чеченська Республіка фактично стала на рівних з іншими союзними республіками. Але нікому не хотілося цього ворушити. Тим більше, що Росія – велика ядерна держава. Мені здається, що цей фактор в першу чергу відіграв свою роль.

Зрештою, в усіх на той момент були свої проблеми. Щойно вийшли зі складу СРСР Україна, Білорусь та інші держави. Їм тим більше не хотілося влазити в ось цю проблему. А решта світу – Захід та інші держави – для них це десь далеко відбувалося, їм до цього не було діла. А згодом звинувачували навіть чеченську сторону, що використовують недозволені прийоми, методи. Тобто звинувачували жертву і агресора одними і тими ж мірками. Це була або якась боязнь, або ж небажання втручатися у цю проблему.

– Наскільки важливо при розслідуванні воєнних злочинів залучити зарубіжних експертів чи тут достатньо власних сил?

– Дуже важливо залучити саме закордонних експертів. Тому що в діалозі з Росією нереально зробити щось наодинці. Звісно, базу створюють на місці. Вам це легше, а нам це було нереально практично. Мені здається, що увесь світ має бути залучений до цього процесу. Надважливо мати міжнародний висновок, міжнародне розслідування. Тільки так я розумію все це.

– Як після Першої чеченської війни відбувалося розслідування воєнних злочинів?

– В генпрокуратурі була порушена кримінальна справа про геноцид. Вона була сконцентрована в апараті генпрокуратури з розподіленням по кожному району нашої території. У кожному районі розслідувалися факти геноциду, воєнних злочинів російської армії. І стікалося все у спільну кримінальну справу, яка була доведена до 64 томів. Кожен том – це щонайменше 400 сторінок. Це те, що ми встигли охопити.

До початку другої агресії Росії нам не вдалося навіть певну кількість з цього матеріалу передати до якоїсь міжнародної інстанції. Маю на увазі Гаазький трибунал.

– Чому?

– Тому що Росія всередині Чечні створила величезні проблеми, вал за валом накладалися події одна на іншу. Правоохоронні органи і, звісно, генпрокуратура, ми просто фізично не встигали довести до логічного завершення бодай частину цієї справи щодо воєнних злочинів російської вояччини в Чеченській Республіці. Просто ми не встигли.

Вже під час другої агресії частину матеріалів ми передали до Гаазького трибуналу. Було передано близько 12 томів матеріалів. Частину повернули, які були невідповідно оформлені за нормами міжнародного права. У нас не було жодного досвіду. Залишили тільки 6 томів. Потім знову розпочалися активні воєнні дії, й невдовзі повністю була окупована уся територія. І подальший процес, знову ж таки, був призупинений.

– Під час Першої війни, яку Моква програла, російські війська заподіяли чеченцям чимало лиха. Як так сталося, що під час Другої війни Москва знайшла собі відносно багато союзників серед чеченців? Зокрема, Кадиров-страший їх підтримав.

– Російський режим, влада і відповідні служби, які займалися Чеченською Республікою, врахували свої попередні помилки. «Закидання шапками» домінувало в умах політиків і військових під час першої їхньої кампанії. Відтак вони врахували ці моменти та провели величезну агентурну роботу з метою залучення нових членів до цієї агентурної мережі, а також розгорнули найпотужнішу пропаганду всередині самої Росії.

Уявіть собі, коли почалася друга кампанія – відразу по центральному телебаченню Росії зазвучало «Вставай, страна огромная!..», що звучало під час Другої світової війни, коли Гітлер напав на СРСР. Я сам це чув. Просто мурашки по шкірі, коли гримить оце «Вставай, страна огромная!..». Уявіть собі, це проти маленької Чеченської Республіки, яку навіть дехто не може на карті знайти! А тут раптом чеченці стали «фашистською силою». Те ж саме, що зараз вчинили проти України.

– Другій чеченській війні передували теракти на території Росії, в яких звинуватили чеченців. Що вам відомо про це?

– Суцільна дезінформація, яку дуже сильно прокрутили не лише в Росії, а й по всьому світу. Багато хто повірив. Тому що настільки майстерно все це було подано, використовуючи підконтрольні режиму ЗМІ. Для нас було настільки очевидним, що це брехня, що просто дивувалися. Було дуже багато доказів з нашого боку, що це провокації, що це робиться спецслужбами Росії. Але просто не було кому нас слухати. І ті матеріали, які ми намагалися переправити за кордон, через ЗМІ на Захід, просто зникали. Ніби передавали, ніби повідомляли, але реакції жодної не було.

Від агентури, яка була захоплена нашими спецслужбами, мені доводилося чути, як все це організовувалося на території Росії саме російськими спецслужбами. Але світ цього просто не сприймав! Просто ми були безпомічними у цьому питанні.

– Був ще один привід для Другої війни: вторгнення загону Шаміля Басаєва в Дагестан. Чому це сталося?

– Так, був перехід деяких угруповань, були й чеченці на території Дагестану. Цього не можна заперечувати. Якби ви розуміли, наскільки різношерстими були ці угруповання! Там були люди з усього Північного Кавказу, зокрема з Дагестану. На нашу територію лише Багаутдин (один із очільників «Ісламської шури Дагестану» – ред.) привів 2 тисячі осіб. А в людей натомість виникло враження, що це чеченці лавиною рушили на дагестанську територію з метою окупації, агресії тощо. Абсолютно інакше це виглядало для очевидців. Кожен, звісно, бачив те, що хотів бачити. Але я вас запевняю, що там чеченців не було і половини. Здебільшого це були вихідці з інших республік, були і з Близького Сходу...

Звісно, президент Аслан Масхадов із самого початку, як інформація почала до нього надходити, був категорично проти цього. І це не були дії збройних підрозділів Чеченської Республіки Ічкерія. У жодному випадку! Це були добровольці, які зробили свій вибір і взяли участь у цій операції.

– Чи була в президента Масхадова можливість зупинити акцію Басаєва?

– На той час на кордонах Чеченської Республіки, на всьому Північному Кавказі було масове скупчення російських військ, величезне. Для чого вони були сконцентровані у цих місцях? Натомість ми не тримали на своїх кордонах війська, не було навіть відповідних можливостей. Наприклад, призову до армії як такого не було. І стримати добровольців або ж самого Басаєва, який діяв на власний розсуд, фактично це означало би воєнну сутичку всередині самих чеченців.

Перехід на територію Дагестану відбувся за лічені дні. Мені здається, для Масхадова це було, з одного боку, неочікуваним, а з іншого – організувати якийсь бар’єр, щоб не допустити цей перехід, не було відповідних сил.

– Серед загиблих в Україні російських військових дуже багато вихідців з Дагестану. Як це пояснити?

– Дагестан – це гірська місцевість здебільшого. Багато високогірних аулів, які живуть власним життям.

Можна сказати, що першочергова причина – злидні. В Російській Федерації це поширене явище в глибинці. І в Дагестані бідність має місце, а відтак – невігластво й малоосвіченість у віддалених аулах. Це з одного боку.

З іншого боку, чиновницька верхівка, яка підпорядковується центральній російській владі. Зараз для цієї еліти дуже важливо показати лояльність свого населення, навіть коли йдеться про війну та агресію. Треба показати перед центральною владою, перед Путіним, що вони добре працюють і свою «годівницю» відпрацьовують. Дагестанська верхівка живе в розкоші і боїться це втратити. Тому активно втілює політику центру на місці: одурманюють населення різними обіцянками, тиснуть на людей для участі у військових діях проти України.

– Між іншим, дагестанське керівництво не робить гучних заяв із приводу війни в Україні. Натомість правитель Чечні Рамзан Кадиров виказує дуже войовничо-непримиренну позицію. При цьому, якщо взяти статистику, дагестанців в Україні загинуло значно більше, ніж чеченців. Як пояснити цей парадокс: чеченці дуже помітні, але їх гине менше, а дагестанці особливо не світяться, але їх загинуло більше?

– Мені здається, імідж чеченців сформувався ще тоді, коли чеченський народ звитяжно відбив агресію Росії. Тоді в Європі писали, що «імперія на колінах». Ось цей імідж досі зберігається і використовується. Мені здається, їх менше кидають в дуже гарячі точки і більше знімають для реклами.

Історично так склалося, що дагестанські народності більш лояльні до будь-якої влади. В минулому ними правили князі та шамхали, натомість у чеченців панував більш демократичний лад. Тому зараз, як і в минулому, дагестанців легше скерувати простим наказом. Натомість, аби схилити до аналогічних дій чеченців, треба зіграти на їхньому марнославстві, доблесті й мужності, надати публічні почесті й запевнити в причетності до великої справи…

– Чим ви пояснили би таку войовничу позицію Кадирова?

– І я, і ви добре знаємо нещодавню історію – як починалося сходження Кадрова. Є приказка: «Обізвався грибом – лізь у кошик». У нього з самого початку така роль, що інакше він не може. В таких ролях, з таких позицій не виступають інші керівники північнокавказькі. А йому треба показати, що він завжди готовий.

– Що ви можете сказати про ставлення пересічних чеченців до війни проти України?

– Наразі на території Російської Федерації, а надто в Чечні, щиро висловити своє ставлення – це означало би опинитися в реальній небезпеці.

Є люди, які пов’язані з владою, та їхні сім’ї. Це певний прошарок, який має з цього дивіденди. Звісно, вони говоритимуть, що це виправдано, що це вірно. Але я не вважаю, що пересічні чеченці, як у Чечні, так і за кордоном, погоджуються з цим. Адже це повторює те, що було на нашій території, те, що з нами скоїли. Як може жертва, яка нещодавно потерпала від подібного, побачивши іншу жертву цього ж агресора, її страждання і біль, не співпереживати й не співчувати? Це просто приховується.

– Які наслідки російська агресія проти України матиме для Північного Кавказу?

– От ви самі в цьому переконалися, що війна Чеченської Республіки відтягнула дії агресора проти України, проти балтійських країн. І зараз, коли в Росії заявляли, що народу українського немає, що держави як такої немає, – українська армія показала таку звитягу й самовідданість.

Мені видається, через Україну відбудеться розпад Росії. Тому що не можна розглядати Росію, як щось цілісне і монолітне. Всі на Заході, у тому числі й ви, як мені здається, Росію розглядаєте як щось цілісне. А Росія складається з дуже-дуже багатьох народностей, які були свого часу подавлені з великою жорстокістю. І от зараз, якщо розглянути ті зв’язки стримуючі, так би мовити кристалічну решітку Російської Федерації, то вони дуже слабкі. І зараз, як мені здається, через Україну відбудеться розпад Російської Федерації на окремі самостійні демократичні держави. Цей процес пішов.