31 травня 1997 року, був підписаний Великий договір між Україною та Росією – Договір про дружбу, стратегічне партнерство і співробітництво. Це був день апофеозу українсько-російської дружби, про яку нині говорити не доводиться.

Тодішній президент Росії Борис Єльцин сказав одну зі своїх сакраментальних фраз: «Прокинувся і подумай: що ти зробив для України?». Причому він цю фразу адресував російським високопосадовцям, а не українцям. Хоча зараз, мабуть, російські високопосадовці теж думають, що вони зробили для України. Але роблять вони дуже і дуже погані речі.

Більше про підписання Великого договору «Історична Свобода» говорила з журналістом Віталієм Портниковим, який тоді активно висвітлював ці події.

– Чим тоді цей договір був важливим для Києва і для Москви?

– Ви говорите про цей договір як про якийсь тріумф російсько-української дружби. Але це так здавалося тільки назовні. Насправді ця угода була до певної міри тріумфом тиску Росії на Україну.

Хочу нагадати, що відбувалося перед цим. 1994 року Леонід Кучма перемагає Леоніда Кравчука на виборах президента України. Перемагає під проросійськими гаслами. Під галсами відновлення «особливих стосунків» між Україною і Росією. До Києва один за іншим приїздять високопоставлені російські візитери, які агітують за Кучму, обіцяють, що українці почнуть набагато краще жити, якщо Кучма стане президентом. Російське телебачення, яке тоді дивилася більшість українських глядачів, відверто агітує за Кучму.

Коли Кучма переміг на виборах, у Москві у шовіністичній газеті «Завтра» на першій шпальті з’являється його портрет поруч з портретом нового білоруського президента Олександра Лукашенка і велика назва статті: «Наші». У Москві були впевнені, що до влади за підтримки Кремля приходять люди, які забезпечать поглинання України і Білорусі Російською Федерацією. Вже тоді, а минуло лише 3 роки з проголошення незалежності, цю державність росіяни сприймали як тимчасову.

У передвиборчому штабі Кучми – майбутні учасники всіх дій зі знищення суверенітету України: Костянтин Затулін, Дмитро Табачник, представники адміністрації проросійського президента Криму Юрія Мєшкова, керівник його адміністрації Віктор Мінін. Повний «букет» людей, які сподіваються, що обрання Кучми перетворить Україну на російський сателіт.

Однак після обрання Кучма не поспішає з виконанням тих обіцянок, які він дав Москві. Вже тоді починає даватися взнаки його відома вдача – маневреність, багатовекторність, неготовність виконувати ці обіцянки, які він давав на державному рівні, і підміняти їх клановими обіцянками. Борису Єльцину все це дуже не подобається.

Велика угода на той момент у стадії розробки. Вона почала розроблятися ще за Леоніда Кравчука. Однак Борис Єльцин не хотів підписувати цю угоду з Кравчуком, якого тоді в Кремлі вважали людиною, яка обманула Єльцина. Тому що Єльцин попервах сподівався, що СНД стане новою державою, яку він очолить, а відтак сподівався підписати цю угоду з Леонідом Кучмою. Це приблизно те саме, як в часи Віктора Ющенка Москва не направляла до Києва свого посла і говорила, що новий посол приїде, коли буде новий президент України – Віктор Янукович.

Президент Кучма був дуже зацікавлений, щоб цю угоду підписати. Тому що ця угода має продемонструвати його близькість до Москви. А його близькість до Москви – це його важливий політичний козир, може, найважливіший. І тоді росіяни починають Кучму шантажувати, насамперед необхідністю підписати угоду про базування Чорноморського флоту в Севастополі. Це ще не Харківські угоди. Але ця угода дуже небезпечна для України. Це угода фактично легітимізувала присутність на українській території чужої військової бази, що в принципі заборонено в українській Конституції. Чорноморський флот був на українській землі – в перехідних положеннях української Конституції це легітимізували.

І ось 3 роки фактично йшла боротьба навколо насамперед цієї угоди про Чорноморський флот та навколо статей цього Великого договору. І тільки після того, як росіянам вдається бодай якісь свої інтереси дотиснути, Борис Єльцин погоджується приїхати до Києва. От подумайте, Леонід Кучма став президентом України 1994 року, а Борис Єльцин приїхав вперше до Києва в 1997 році! Вже більша частина пройшла кучмівської каденції. І тільки через 3 роки йому вдалося прийняти в Києві російського президента. От вам ілюстрація цієї історії.

– А все-таки тоді не лише Кучма та його прихильники, а й багато хто казав, що для України це досягнення, що Росія визнала територіальну цілісність, кордони України. І навіть люди, критичні до Кучми, казали, що це важливо. А Росія що тоді собі зуміла виторгувати в ході переговорів?

– Найголовніше – Чорноморський флот, окрема угода, яку за часів Януковича продовжили ще на довгі роки. Територіальну цілісність України Росія вже перед цим визнавала в попередній угоді, яка була підписана ще президентом радянської Росії Борисом Єльциним і головою Верховної Ради УРСР Леонідом Кравчуком. Ця угода просто підтверджувала ті домовленості.

Я не вважав ніколи цю угоду якимось досягненням. Я якраз вважав, що вона до певної міри консервує пострадянські відносини, які потім дадуться взнаки. Для Росії ця угода була першим кроком до інтеграції України. Росія тоді була захоплена ідеєю швидкісної інтеграції. От з Білоруссю у нас така швидкість інтеграції – союзна держава, а з Україною буде флот і угода про дружбу, а потім ми їх затягнемо також в таку інтеграцію, як з Білоруссю.

– Тоді в ці домовленості Київ і Москва однаковий зміст вкладали, однаково їх розуміли чи по-різному?

– Думаю, що ні. Для Києва це дійсно було визнання територіальної цілісності, досягнення Кучми. Це факт. А для Москви це була просто дорога до майбутнього поглинання України.

– Росія тоді визнала територіальну цілісність України, визнала кордони, хіба що в Азовському морі не змогли домовитися про кордон. І те, що сталося в 2014 році – це було пряме порушення цього договору.

– Безумовно. Але для Росії це не становило ніякої проблеми. Ну, порушили і порушили. Росія визнавала ці кордони, тому що у Москві вірили, що отримають всю Україну. Всю! І тому їм було дуже легко визнати кордони території, яку вони вважали за необхідне зробити частиною майбутньої союзної держави.

– Але ж тоді вже про союзну державу між Москвою і Києвом не йшлося.

– Ну, не вели переговори. Але президентство Кучми, нагадаю, закінчилося підписанням угоди про Єдиний економічний простір України, Росії, Білорусі та Казахстану. Це був такий перший крок до Євразійського економічного союзу, в який Україна не увійшла тільки тому, що був Майдан. А за великим рахунком Євразійський союз у Росії теж завжди розглядався як перехід до якоїсь спільної держави.

– Угоду про Єдиний економічний простір в Києві, напевне, вже підписували з дулею в кишені, як то кажуть. А хіба Великий договір теж підписували з дулею в кишені?

– Думаю, що для Кучми це була насамперед суто пропагандистська історія, що він є великим другом Росії та другом Єльцина, який до нього приїхав і підписали угоду.

– Все-таки Україна вибудувала певну модель на позір дружніх і конструктивних відносин, стратегічного партнерства, як тоді казали. А що завадило скористатися потенціалом цієї угоди? Адже ця угода мала велику інерцію. Відбулася її пролонгація ще на 10 років. І навіть вже після анексії Криму та конфлікту на Донбасі ця угода діяла аж до весни 2019 року!

– Звичайно, її продовжували. Тому що не продовжувати – це визнати, що з дружбою закінчено. Цього ніхто з українських президентів не хотів робити. Це зробили тільки тоді, коли Україна реально зіткнулася з російською агресію. Коли угоди про дружбу і співробітництво підписують, то їх продовжують. Для того, щоб вони не були продовжені, потрібно зробити щось надзвичайне. В 2014 році це надзвичайне відбулося.

– Надзвичайне відбулося у 2014 році, а дія угоди скінчилася 1 квітня 2019 року. Чому вона мала таку інерцію?

– Тому що її не розірвали, її просто не продовжили. Вирішили її не пролонговувати. Сам вихід з угоди був досить складним. Крім того, наскільки я розумію, тоді була така ідея в українського керівництва, що ця угода нам дає можливість юридично нагадувати Росії про нашу територіальну цілісність, яку вона визнала. Але, як ми бачимо, росіянам на територіальну цілісність України, м’яко кажучи, начхати.

– Повертаючись до подій 25-річної давнини, тоді консервувалися певні проблеми чи можна було вирішити питання так, щоб вже не вертатися до конфліктних тем?

– Проблеми консервувалася, тому що Україна, яку будував Кучма, була олігархічно-клановою державою. Тодішня українська еліта здебільшого навіть не уявляла, як має виглядати цивілізована демократична держава. Їй була набагато зрозуміліша Росія Єльцина, ніж цивілізований світ. Тому, коли наші західні сусіди вступали до НАТО, до ЄС, ми підписували цю угоду з Росією.

Нагадаю, що того ж 1997 року Леонід Кучма поїхав до Мадриду і там підписав Хартію про співробітництво з НАТО. Це був той рік, коли почалася інтеграція центральноєвропейських країн в НАТО – Чехії, Польщі, Угорщини.

Якби ми 1997 року не до Єльцина намагалися прилаштуватися і якось між Росією та НАТО посидіти на двох стільцях, сьогодні не було би війни. Не знаю, чи розуміє це Леонід Кучма. Думаю, він не усвідомлював, до чого призведе його тодішня зовнішня політика, але реальні передумови війни закладалися тоді. Тоді не було розуміння, що на двох стільцях не всидіти, що Росія ніколи не погодиться з проміжним становищем України, що треба обирати: або ОДКБ – союз з Росією, перетворення на її сателіта, або НАТО, ЄС – перетворення на звичайну європейську країну. Ми не обрали аж до початку російської агресії. І результати цього даються взнаки, вони є трагічними для української державності і для українського народу.

– Тобто ви вважаєте, що багатовекторність Кучми була приречена?

– Вважаю, що була приречена не багатовекторність, а була приречена Україна. Будь-яка багатовекторність, розуміючи сутність російських претензій на українську територію, не могла не призвести до війни. До речі, я про це тоді говорив: як тільки ми спробуємо відійти від ролі найкращого друга Росії і скажемо, що так, ми будемо з вами в хороших відносинах, але підемо на Захід, почнеться війна. Я попереджав про це, але до цього ставилися як до божевілля.

– Даруйте, але Єльцин і Путін – зовсім різні люди. Почнемо з того, що Єльцин розвалив СРСР, а Путін його намагається відтворити.

– Безумовно. Але Єльцин не збирався СРСР розвалювати, він збирався створити нову союзну державу під своїм керівництвом.

При всій моїй повазі до Єльцина – а я багато з ним часу провів, уявляю собі масштаб його особистості – але перша російська спроба поглинання Криму відбулася у 1993-1994 роках. Коли в Криму був проросійський президент Мєшков, російський уряд, адміністрацію президента Криму очолював росіянин – президентом Росії був Єльцин. Перша Чеченська війна – це для чеченців була більша трагедія, ніж для українців зараз, якщо врахувати всі втрати – почалася за Єльцина. Єльцин не побоявся цієї війни. Розворот над Атлантикою літака прем’єр-міністра Віталія Примакова, який заклав засади реваншистської антизахідної зовнішньої політики Росії, відбувся за Єльцина. Кланова олігархічна система була побудована за Єльцина. Ну, і врешті-решт Путіна теж обрав Єльцин, а не ми з вами. Тож Єльцин – безумовно, інша людина. Але він зробив все, щоб ми мали справу з такою Росією, з якою ми зараз маємо справу. Тому треба стосунки вибудовувати не з президентами, а з державами.

Величезною помилкою Леоніда Даниловича, який вчився бути президентом буквально в кабінеті, було те, що він вибудовував стосунки з Єльциним, із «сім’єю» Єльцина, а не з Росією. І він досі для «сім’ї» Єльцина – «хороший друг», він навіть приїздив, наскільки я пам’ятаю, на відкриття «Єльцин-центру» до Єкатеринбургу. Але справа в тому, що «сім’я» Єльцина вже не президентська. В Росії – інший президент. Відносин із Росією ми не побудували. Прекрасні особисті стосунки з Єльциним і ще з Чорномирдіним побудували, а відносини з Росією треба було будувати на засадах дистанціювання від неї. Якби Україна стала членом НАТО, а Кучма випивав би з Єльциним і ходив би з ним до лазні, ми були би в безпеці. Оскільки ми в НАТО не вступили, то ніякі лазня і горілка нас не могли захистити. І ніяка Велика угода, звичайно.

– І все-таки Велика угода певний час влаштовувала і Київ, і Москву. Дивлячись в перспективу, ми ще можемо застати часи, коли між Києвом і Москвою буде підписаний подібний договір?

– Ні. Думаю, за нашого життя цього не станеться. Тому що Російська Федерація ніколи не сприймала Україну як реальну державу. Дуже добре пам’ятаю, як в 1990-х я був на засіданні російської ради з зовнішньої та оборонної політики, де виступав тодішній перший заступник міністра закордонних справ Росії, відомий дипломат Анатолій Адамішин. Він говорив про відносини з новими незалежними державами. І хтось запитав у нього: «А як все-таки нам вибудовувати відносини з Україною?». Адамішин, а він був дуже професійною і виваженою людиною, сказав: як зі звичайною незалежною державою! І тут я почув глухий гуркіт невдоволення – ніхто цього не сприйняв. Ніхто в тому залі! І я все зрозумів.

Не думаю, що в найближчі десятиліття ми побачимо ситуацію, коли Росія буде сприймати Україну як реальну державу. В 1990-і роки це теж було не так. Просто вважали, що це перехідний період, коли можна підписувати будь-які документи, які сприятимуть подальшому об’єднанню колишніх радянських республік в єдину державу. Такою була російська концепція. Вони вважали, що всі ці держави на недовгий час.

Треба зрозуміти, що росіяни оговталися десь після першого Майдану. Вони вже інакше до цього ставилися і тому так активно сприяли реваншу – приходу до влади Януковича. А вже після другого Майдану росіяни чітко зрозуміли, що треба йти військовим шляхом, бо інакше вони втратять Україну чи «територію історичної Росії», якщо це перекласти на їхню термінологію. І, з огляду на це, більше вони жодних угод з Україною не підписуватимуть. Вони будуть працювати над окупацією цієї території різними засобами. Не вдасться військовими – будуть економічними, енергетичними, політичними, але вони чітко дають зрозуміти, що Україна як держава не існує, що це російські області, які зараз «окуповані США». Що робити з цими областями? «Деокуповувати»! І вони будуть цим займатися, принаймні поки живий Путін.

– У Росії багато що залежить від першої особи. І Путін не вічний.

– Думаю, коли буде новий президент Росії, у нас буде історичний шанс скористатися тим, що Росія не буде військовим шляхом намагатися нас окупувати, і вступити до НАТО. Можливо, після цього ми підпишемо якусь угоду з Росією, коли для Росії сама ідея нападу на нас буде означати війну з усім цивілізованим світом, війну зі США і Великою Британією. А сподіватися на те, що росіяни сприймуть існування незалежної України, не президенти Росії, а самі росіяни, було би дуже наївним.