Про те, які воєнні злочини чинили і чинять російські воякі під час вторгнення Росії в Україну, і про можливість притягнення до суду винних у цих злочинах Радіо Свобода розмовляло зі спеціальним представником Європейського союзу з прав людини Імоном Гілмором. І розмова почалась з питання чи вважати воєнним сзлочином бомбардування, наприклад, ликарні чи школи, що вже мало місце неодноразово від час російської агресії проти України.
Імон Гілмор: Бомбардування лікарні – це воєнний злочин. Бомбардування школи – це воєнний злочин. Бомбардування дитячого садка – воєнний злочин. Атака проти цивільних осіб. Це воєнні злочини. Звичайно, відповідь на ваше запитання з юридичної точки зору – ці злочини мають бути розслідувані і лише суд може почтановити чи були скоєні воєнні злочини. Але усі первинні докази, які ми отримали від України, стосуються вчинення воєнних злочинів. Це явні порушення міжнародного гуманітарного права. Їх потрібно зафіксувати. Проводяться розслідування, зокрема, розслідування, які проводить Міжнардний кримінальний суд. За те, що відбувається сьогодні в Україні, та за те, що відбувається з 24 грудня, хтось має понести відповідальність.
– Я хотів би зачепити питання механізмів цих розслідувань. Проте давайте підемо далі й поговоримо про механізми, завдяки яким можна притягнути до відповідальності. Давайте будемо реалістами. Мова йде про Росію. Росія не є частиною Євроссоюзу. 25 грудня Росію вигнали з Ради Європи. Якщо я не помиляюся, Росія роками ігнорувала рішення Європейського суду з прав людини. Росія не є членом Міжнародного кримінального суду. Давайте будемо реалістами, чи можна очікувати щось більше, ніж просто розмов. Я маю на увазі, якщо припустити, що ми маємо звинувачення у злочині, це будуть лише слова, так, ми звинуватили Росію чи пана Путіна у скоєнні військових злочинів, але по факту нічого зроблено не буде. Я маю рацію?
Імон Гілмор: Мілошевіч не міг подумати, що постане перед судом чи постане перед трибуналом в Гаазі, коли він коїв воєнні злочини. Ті, хто був причетний до того, що сталося в Косово, ніколи б не подумали, що буде створена спеціальна палата по Косово. Цікавим є те, що в наші дні можна збирати та зберігати докази протягом набагато довшого періоду, ніж це було 20, 30 років тому. І відповідальних за це можна притягти до відповідальності протягом будь-якого періоду, не важливо скільки часу цей процес займе. А в сучасному світі, завдяки технологіям, які ми маємо в нашому розпорядженні, в тому числі й супутникові технології, зібрати докази тепер набагато легше, ніж це було раніше.
Мілошевіч не міг подумати, що постане перед судом чи постане перед трибуналом в Гаазі, коли він коїв воєнні злочини
Тож ідея того, що люди, які власноруч коїли ці злочини, чи ті, хто віддавав накази та несуть відповідальність за війну, яка стала причиною цих злочинів, вони мають понести відповідальність за рішення та накази, які вони давали, наскільки вони приділяли увагу правам людини тих, хто став їх жертвами. Усе це згодом буде розслідувано. Тому я не можу прийняти факт того, що взагалі нічого, нічого не буде. Це 21 століття і світ, у якому ми живемо, кардинально відрізняється від реалій кінця Другої світової війни.
– Тож є можливість того, що Путіну доведеться зіткнутися з темнотою кімнати судових засідань. Ви думаєте, що…
Імон Гілмор: Не можна сказати, що це неможливо. Я не хочу проєктувати якийсь сценарій, але ось, що я намагаюсь сказати: неважливо наскільки високими є їхні посади, відповідальні за війну в Україні мають розуміти, що в сучасному світі ти будеш нести відповідальність і, також, існують механізми збирання доказів, завдяки, яким ми можемо забезпечити те, що відповідальні будуть покарані. І застосовуються значні ресурси для збирання цих доказів, розслідування, яке розпочав МКС та чому Росія може не стати державою-учасником МКС. Україна вже прийняла юрисдикцію МКС, тому злочини скоєні на території України підлягають під повноваження МКС.
Неважливо наскільки високими є їхні посади, відповідальні за війну в Україні мають розуміти, що в сучасному світі ти будеш нести відповідальність
– Ваш мандат чи ваш ширший мандат також включає звинувачення, наприклад, про скоєння українськими військами імовірних військових злочинів проти російських військ?
Імон Гілмор: Мій мандат не включає розслідування, розслідування будь-яких злочинів. Проте мій мандат включає зацікавленість в міжнародному гуманітарному праві. І він включає підтримку Євросоюзом МКС. І ми віримо, що ці закони, міжнародне гуманітарне право – універсальне, і має стосуватися усіх.
– Тож, якщо у ході розслідування з’ясується, що російські війська вчинили ймовірні воєнні злочини проти українців чи українські війська вчинили більше злочинів, ніби-то проти російських військових, можна очікувати на справедливе…
Імон Гілмор: Куди б докази нас не привели, проте, я вважаю, що нам потрібно бути обережними з деякими наративами, які зараз спливають, тому що у світлі того, що Росія… Росія – агресор в Україні, давайте про це не забувати. Україна не вторгалася на територію Росії, Росія вторглася в Україну. Тому, на мою думку, потрібно подивитися на ситуацію в перспективі й не створювати альтернативних чи паралельних наративів.
– Деякі з цих первинних розслідувань, які проводилися на місці, зібрання доказів проводилися українськими прокурорами, українською поліцією. І справедливою буде думка про те, що складно відсторонитися чи дивитися на ці питання виключно з юридичної точки зору, коли твоя країна потерпає від дій такої країни-агресора, як Росія. Чи виникають сумніви щодо достовірності доказів, які збирають чи, які вже зібрали українські прокурори на місці, які певним чином не вистояли б в умовах судового процесу.
Росія – агресор в Україні, давайте про це не забувати. Україна не вторгалася на територію Росії, Росія вторглася в Україну
Імон Гілмор: Уся архітектура міжнародного гуманітарного права та роботи Міжнародного кримінального суду побудована так, що вона функціонує як доповнення до окремої держави і, таким чином, основна відповідальність за збір доказів та притягування до кримінальної відповідальності лягає на країну, у цьому випадку це Україна. Україна – це місце де відбуваються ці злочини. І тому вона несе первинну відповідальність. Міжнародний кримінальний суд працює, як доповнення. Але, на мою думку, також потрібно пам’ятати, що останнім часом ми состерігали випадки, коли справи розглядалися в окремих країнах на основі універсальної юрисдикції. Наприклад, справа, яку нещодавно розглядали в Німеччині щодо того, що сталося в Сирії. Тож такий варіант також можливий в судах окремих країн, в залежності від того, як застосовується закон про притягнення до відповідальності в цих країнах. Тому існує ряд механізмів, які можна застосувати, мінімізуючи ймовірність того, що ті, хто несе відповідальність за воєнні злочини, не будуть виявленим та покараним.
– Давайте детальніше розглянемо питання про злочини сексуального насильства, зґвалтування.Було багато повідомлень про зібрання великої кількості документів, не тільки моїми колегами на місцях, але й іншими ЗМІ. І я впевнений що українські слідчі також дуже пильно розглядають це питання.
Є багато повідомлень про зґвалтування жінок, про сексуальне насильство у дуже великих масштабах. Багато з цих доказів зараз збираються і можуть бути використані як докази на майбутніх процесах
Імон Гілмор: Справді, є багато повідомлень про зґвалтування жінок, про сексуальне насильство у дуже великих масштабах. Знову ж таки, я думаю, що багато з цих доказів зараз збираються, і знову ж таки, вони можуть бути використані як докази на майбутніх етапах процесу. Напевно, на цю мить важко інсценувати, яка була мотивація або чи є для цього мотивація, конкретна мотивація. Але, я вважаю, що ми всі розуміємо, що зґвалтування, сексуальне насильство, жорстоке поводження з жінками, жорстоке поводження з людьми, які утримуються під вартою, знущання над дітьми, цьому немає місця ні в сучасному світі, ні в будь-якому світі. А там, де є докази цього, мають бути покарані ті, хто несе пряму відповідальність. А також ті, хто використовув такі дії в якості методу війни, їх також необхідно притягнути до відповідальності.
– Останнє запитання: повернемось до питання про спроможність України притягнути до відповідальності та провести належне судове розслідування військових злочинів за цих обставин. Знову ж таки на територію України вторглися. Вона стала жертвою країни–агресора. Українська судова система, яка за умов мирного часу не вважається найнадійнішою і не відрізняється чесністю, належною незалежністю, такою яка працює потрібним чином... Чи здатна вона впоратися з таким процесом? Можливо варто забрати цю справу в України та віддати якійсь міжнародній інституції, за прикладом Міжнародного трибуналу щодо колишньої Югославії.
Такого, що зараз відбувається в Україні, не бачили з кінця Другої світової війни
Імон Гілмор: Знову ж таки, юридична позиція, як її розумію я, полягає в тому, що основна відповідальність несе країна, в якій скоєно злочин. І в цьому випадку нею є Україна. Звичайно Україна в цьому процесі не одна. Міжнародний кримінальний суд розпочав своє власне розслідування. До того ж проводяться інші розслідування, які доповнять те, що робить українська влада. Вони працюють у надзвичайно складних умовах. І ми лише можемо собі уявляти, якими є ці умови. Такого, що зараз відбувається в Україні, не бачили з кінця Другої світової війни. Тому я вважаю, що юридична позиція полягає в тому, що головна відповідальність за розслідування та притягування до відповідальності в судовому порядку лягає на Україну. Але Україну тут не залишили сам на сам. Європейський Союз підтримує Україну, і я думаю, що цивілізований світ підтримує Україну, щоб забезпечити, перш за все, припинення цієї агресії та війни, а також притягнути до відповідальності усіх відповідальних.
