Чи зважиться Росія на вторгнення в Україну? Де це може статися? Чи може спровокувати війну денонсація Україною Мінських угод? Чи готова російська армія до війни? Хто ухвалює рішення про те, чи починати війну? Навіщо війна потрібна Путіну? На що сподіватись? Російська редакція Радіо Свобода розпитала аналітиків Павла Фельгенгауера і Олександра Подрабінека.
– Якою є ситуація і як її розцінювати?
Павло Фельгенгауер:
– Є тривожний сигнал. Шість великих десантних кораблів Північного та Балтійського флотів проходять через Дарданелли та Босфор у Чорне море.
Ще місяць тому вони обходили всю Європу, лякали шведів, шведи посилювали свій гарнізон на Готланді, бо три великі десантні кораблі Північного флоту увійшли до Балтики. Потім вони разом з великими десантними балтійськими кораблями пішли з Балтики, обійшли Європу, дійшли до Сирії, а зараз вони входять у Чорне море.
Можуть висадитись в районі Одеси
Кожен такий десантний корабель може висаджувати посилений батальйон разом із танками. Разом із тими великими та малими десантними кораблями, які вже є у чорноморському регіоні, вже у першій хвилі можна висаджувати до десяти тисяч разом із висадкою з повітря.
Зараз вони підійдуть до Севастополя, візьмуть на борт десант і, швидше за все, можуть висадитись в районі Одеси. І це в глибині оборони супротивника – зламати всю українську оборону, висадитись там.
Проводили аналогічні навчання наприкінці квітня минулого року. В Опуці (це полігон у Криму) висадили десять тисяч у першій хвилі з моря та з повітря: морська піхота, ВДВ разом із танками. У нас (Росії – ред.)просто недостатньо транспортної авіації, щоб висадити з парашутами за один раз більше ніж дві тисячі, тому основна сила висаджуватиметься з моря.
Їх, звичайно, підтримають решта частин, які зараз зібрані в Чорному морі. А інше угруповання зібране в Середземному морі, щоб, якщо що, вступити в бій із об'єднаною ескадрою НАТО.
Це такий хід, щоб зламувати оборону супротивника, бо українська армія готова воювати на Донбасі, на Лівобережжі, а тут висадка далеко в тилу.
І тоді Миколаїв, Одеса, заодно вихід до Придністров'я, до кордонів Молдови та Румунії.
Інші кораблі з Тихого океану теж підійшли до Середземного моря. Тихоокеанський флот – зараз, по суті, основні сили пішли, а ті, що залишилися, перейшли до Охотського моря охороняти стратегічні ядерні сили.
Стратегічні ядерні сили теж мобілізовані, вийшли на патрулювання міжконтинентальні ракети (зазвичай вони перебувають на базах), пересувні міжконтинентальні ракети, підводні човни виходять у море, флот у морі.
Ми (Росія – ред.) готові до великої війни, навіть якщо вона буде вже і з Америкою.
У Середземному морі зіткнення з американськими військовими дуже можливе. Усі хотіли б цього уникнути, локалізувати це у російсько-український конфлікт, але, звичайно, зараз йдеться про більше.
Ще є теоретична ймовірність того, що все це знову закінчиться просто маневрами.
Але це буде вирішуватися зараз. До п'ятниці настає день Д, час Ч: ми або йдемо, або не йдемо. В принципі, все готове. Щонайменше півроку піде, щоб провернути таку підготовку, тобто зараз – або пан, або пропав. Політичне рішення може змінитися будь-якої миті.
Під час холодної війни була така дуже популярна приказка у штаб-квартирі НАТО, що наміри можуть змінитися одразу: якщо буде рішення – йдемо, якщо не буде рішення, тоді це відкладається десь на півроку.
– А що на суші?
Павло Фельгенгауер:
– Із 2015 року створювали дуже серйозне угруповання на кордоні з Україною, зводили там інфраструктуру. Збудували навіть спеціально залізницю на 120 кілометрів – двоколійну стратегічну рокадну дорогу Журавка – Мілерово в обхід України, бо інакше не можна було прямо проїхати з Воронежа до Ростова.
Стара радянська дорога заходила в Україну, причому в ту частину Донбасу, яку вони не контролюють, або йшла вздовж кордону: її не можна використовувати для військових перевезень. У російських військових, як і в радянських, основна стратегічна маневреність (та й тактична теж) – залізницею. Тому залізничні війська збудували залізницю, і тепер можна їздити безпосередньо, а то доводилося робити гачок через Волгоград.
Розгортали там усяку інфраструктуру, підтягували сили.
- 20-та армія, яка раніше, після виходу з Німеччини базувалася в Муліно, Нижньому Новгороді, тепер базується у Воронежі.
- 150-ю дивізію 8-ї гвардійської армії відновили – 6 полків, вона зараз стоїть на кордоні з Донбасом, штаб-квартира в Новочеркаську.
- Туди ж пересунулася із Волгограда штаб-квартира 8-ї гвардійської армії. Тобто до нинішньої війни вони готувалися багато років.
Раніше не було жодних гарнізонів на кордоні з Україною – а навіщо коли там не передбачалася війна? Потім, після 2015 року, передбачалася і йшла підготовка.
– І цього достатньо для вторгнення в Україну?
Павло Фельгенгауер:
– Зараз все готове і залишатиметься у найвищій готовності.
Повітряно-десантні війська не повинні висуватися з Іваново до українського кордону, вони вирушать безпосередньо з Іваново літаками, куди потрібно.
Так само й інші частини: Перша гвардійська танкова армія, Кантемирівська та Таманська дивізії. Їм необов'язково заздалегідь виїжджати до кордону з Україною, вони просто підуть у бій зі своїх баз у Підмосков'ї. Необов'язково всім йти у одній хвилі, завжди йде кілька послідовних хвиль.
Насправді все готове, але, звичайно, створюватиметься видимість, що не зовсім готове або що рішення не прийняте, тому що обов'язково треба досягти раптовості, щоб, напавши на супротивника, взяти його зненацька – це дуже важливо.
– Олександре, яке враження на вас справив цей аналіз готовності саме до того, чого ми всі боїмося?
Олександр Подрабінек:
– Аналіз Павла справляє тривожне, гнітюче враження, але це цілком очікувані події.
Війна – це для них єдиний спосіб зберегти владу, тому війна неминуча
Ситуацію можна розглядати в розрізі сьогоднішнього дня, а можна її розглядати в історичному розрізі, який стосується не лише російської історії, а взагалі авторитарних тиранічних режимів: як вони поводяться в подібних ситуаціях. Це ситуація авторитарного режиму, який добре вміє лише воювати, а більше нічого робити не вміє.
Війна – це для них єдиний спосіб зберегти владу, тому війна неминуча: як неминучі внутрішні репресії, так само неминуча міжнародна експансія. Це очікувано, в цьому немає нічого дивного, можна переглянути історію інших деспотичних режимів, можна переглянути історію радянську, російську – вона моделює одні й ті самі ситуації. Отже, все цілком очікувано.
– Як це можна зупинити?
Олександр Подрабінек:
– Зараз вже мало що може зупинити. Час втрачено.
Заходу, країнам демократії, вільним країнам треба було робити значні кроки початку 2000-х років, що вони зрозуміли, що у Росії зростає новий авторитаризм. Авторитаризм завжди несе загрозу насамперед своїм громадянам, а потім і сусіднім, а потім і всьому світу. В історії багато таких прикладів.
Вихід може бути тільки один: цій силі треба протиставити іншу силу
Але сьогодні, коли ситуація запущена настільки, яку нам описав Фельгенгауер, вихід може бути тільки один: цій силі треба протиставити іншу силу.
Переговори, приїзди Макрона, спільні прес-конференції, обмін думками, мудра політика – це політична гра, яка ні до чого не приведе. У кращому, найвдалішому, найщасливішому випадку це, можливо, з якихось причин трішки відтягне ситуацію, але розвиток цього напряму для авторитарного режиму абсолютно неминучий: інакше він себе не реалізує.
– А до чого вся ця історія з великими колишніми військовими (хоча колишніх військових, напевно, не буває)? Леонід Івашов несподівано висловився з приводу того, що Росії не треба вплутуватися в цю війну, а головне Михайло Ходаренок, полковник, колишній співробітник Генштабу, частий відвідувач федеральних ток-шоу, який має великий авторитет?
Павло Фельгенгауер:
– Міша Ходаренок та Леонід Івашов (я і того, й іншого добре знаю особисто), професійні військові радянської школи, знають про що кажуть: ризики великі, війна зараз виглядає абсолютно необов'язковою, непотрібною, тож краще цього не робити.
Треба сказати, що це не самотній голос – ні той, ні другий.
У Москві, навіть у Кремлі існує цілком собі опозиція до війни, так звані «партія миру» та «партія війни». Нещодавно пан Козак дуже різко висловився про те, що «Єдина Росія» пропонує розпочати постачання озброєнь до Донбасу, тоді як він вів переговори у «нормандському форматі».
у Кремлі існує цілком собі опозиція до війни, так звані «партія миру» та «партія війни»
Так, звичайно, є така цілком сформована думка, причому прихильників Путіна, всередині його апарату, що це дуже ризикована дія, краще не лізти зараз у війну.
Путін перебуває посередині. Він, як завжди, як це зазвичай в авторитарних режимах, балансує між різними угрупованнями – це дозволяє йому мати вирішальний голос.
Тому, в принципі, не можна виключити, що цього разу знову якось «розсмокчеться»: ми знову дійдемо до краю, а потім від цього краю відступимо. Ми можемо на це сподіватися, але не можна покладатися на те, що саме так і станеться.
– Олександре, як вважаєте, ці голоси військових можуть таки протверезити, зупинити, переконати?
Олександр Подрабінек:
– Я думаю, що в принципі це можливо, хоч і малоймовірно, тому що процес мілітаризації, головне, навіть не мілітаризації життя, а мілітаризації свідомості – це не випадковий процес.
Я ще згадав тут 1996 рік, початок війни в Чечні, коли міністр оборони Грачов обіцяв зайняти Чечню і зламати опір Дудаєва протягом декількох днів. Було таке шапкозакидальництво.
Потім це обернулося чималими втратами для російської армії та довгою війною. Такий досвід слід би враховувати.
Є люди, які навчаються на чужих помилках, є люди, які навчаються на своїх помилках, а є, на жаль, люди, які взагалі не навчаються на жодних помилках, і ось вони сьогодні сидять у Кремлі.
– А можуть Мінські домовленості дати привід для вторгнення?. Путін їх так часто згадує.
Олександр Подрабінек:
– Мінські угоди були укладені внаслідок «викручування рук» України в ситуації надзвичайної небезпеки для країни. Я взагалі вважаю, що їх слід денонсувати – це було б правильно.
Це «мертвонароджений плід», він нічого не приніс і навряд чи коли-небудь щось принесе, оскільки основна суперечність полягає в тому, що Росія хоче утворити свої маріонеткові режими на захоплених територіях, а Україна хоче відновити міжнародно визнаний державний кордон та зберігати свою юрисдикцію. на своїй території. Ні та, ні інша сторона не знайдуть тут нічого спільного, тож зараз ситуація військова.
Я хочу звернути увагу на копійчану вартість домовленостей, подібних до мінських.
Насправді ситуацію визначає наявність військової сили в України, яка може протиставити щось російській агресії
Згадайте візит до Москви пана Саркозі, попередника Макрона на посаді президента, у 2008 році на переговори до Дмитра Медведєва. Він ви ступив майже так само, як пан Макрон, з претензією на лаври миротворця. Поговорити з одним, поговорити з іншим – він кидався, літав у Тбілісі, спілкувався з європейськими лідерами. І нарешті уклали так званий «договір Саркозі - Медведєв», за яким в обмін на припинення військового протистояння Росія зобов'язувалася відвести свої війська з Грузії.
І що в результаті? Ці війська й сьогодні стоять там. Саркозі вже немає, на його місці інший президент, а ситуація, як була окреслена російськими військовими, так і залишилася. Ось ціна таким угодам.
Це лише карта в політичній грі, яку намагаються розіграти одна і інша сторона.
Насправді ситуацію визначає наявність військової сили в України, яка може протиставити щось російській агресії.
Павло Фельгенгауер:
– Перші Мінські угоди були підписані на початку вересня 2014 після розгрому під Іловайськом, після катастрофи в луганському аеропорту, щоб зупинити російський наступ.
«Мінськ-2» було підписано в середині лютого 2015 року після дебальцівської катастрофи українських військ – також щоб зупинити наступ.
Це угоди, підписані під дулом пістолета за умов військової поразки. Звичайно, зараз Україна каже, що ситуація інша, ми не збираємося їх виконувати так, як вони написані, оскільки це була наша капітуляція, а зараз ми не готові капітулювати.
Мінські угоди були необхідні для того, щоб зупинити бойові дії.
По суті це угода про перемир'я. Якщо з цими угодами закінчено, значить, закінчено і перемир'я. Там є механізми спостереження за ним, є місія ОБСЄ, спостерігачі перебувають на Донеччині. Досі поки що дещо відведені, принаймні формально, а в якомусь сенсі і фактично важкі озброєння від лінії зіткнення. Тобто відновлюються повномасштабні бойові дії, після чого, мабуть, мають бути якісь нові угоди, які знову зупинять бойові дії.
Ми всі сподіваємося, що навіть якщо там буде спалах боїв, можливо, дуже серйозний, бойові дії мають закінчитися якимось перемир'ям.
Росія, за всіх тих сил, які вона зібрала, і не тільки на кордоні, а й у Чорному морі, і з Далекого Сходу, не має можливостей зайняти всю територію України: навіть якби був такий намір, такої можливості немає.
Лізти в західні антиросійські регіони України Росія точно не збирається, не бачить у цьому сенсу, немає для цього військових можливостей. Виходить, буде якесь перемир'я.
Навіть за різкого загострення, ескалації ситуації через деякий час це закінчиться новими угодами: «Мінськ-3» або «Стамбул-1», як не назви.
– А хто вирішує: буде війна чи ні?
Павло Фельгенгауер:
– Шойгу – це політичний лідер Міністерства оборони Росії. Він справді політик, таких в уряді – він один (колись був Рогозін, але він пішов).Він прийшов у політику давно, набагато раніше за Путіна, за Єльцина.
Усіма справами займається Генштаб – це особисто Шойгу, це його особисто проєкт.
Звичайно, він усе це підтримує, але він у принципі – перо на капелюсі, а не сам капелюх і тим більше не той, хто його носить.
Генеральний штаб готує війну. Вони давно її готують.
Шойгу з Герасимовим було разом призначено у 2012 році, відтоді цю війну і готують. Вона була передбачена, було введено в плани, що в середині 2020-х років ми розпочнемо велику війну в Європі. До цього готувалися цілеспрямовано, складали плани, готували інфраструктуру, розгортали регулярні збройні сили.
Зараз є дуже великі та серйозні регулярні збройні сили, таких регулярних збройних сил не було з часів царя Миколи I.
Після Кримської війни була реформа Мілютіна, створили мобілізаційно-резервістську армію із закликом. А в нас зараз регулярні збройні сили, як перед Кримською війною, які можуть без жодного заклику вести дуже серйозну, велику регіональну війну, а якщо що, то й глобальну.
Що, Генеральний штаб доповість Путіну: ні, у нас нічого не вийде, ми зазнаємо моторошних втрат, краще взагалі не потикатися в Україну?
Ні, вони кажуть: у нас все готове, у нас є плани, якщо що, ми виконаємо поставлене завдання.
Йдеться не про думку Сергія Шойгу, а про думку Генерального штабу, Міністерства оборони, вони це й визначають. А особиста думка Шойгу, мабуть, збігається з тим, що йому повідомляють.
– Коли Володимир Путін каже, що все вирішать військові експерти, що ми робитимемо, якщо не отримаємо гідну відповідь від НАТО, мається на увазі Генштаб, не Сергій Шойгу особисто, а він з ним обов'язково співпаде.
Павло Фельгенгауер: У принципі – так, звісно.
Олександр Подрабінек:
Я можу сподіватися тільки на те, що громадянське суспільство в Росії нарешті дозріє і скаже «ні» війні, яка запланована Кремлем.
Міжнародне співтовариство скаже те саме «ні», але з іншого боку і з зовсім іншими ресурсами
Цьому режиму треба жорстко чинити опір і всередині країни, і поза нею.
Я сподіваюся, що таке станеться.
