Російський опозиціонер Олексій Навальний за кілька годин до публікації матеріалу про причетність ФСБ Росії до його отруєння зателефонував фігуранту розслідування Костянтину Кудрявцеву під виглядом помічника секретаря Ради безпеки Росії Миколи Патрушева. Про це політик повідомив на своєму ютуб-каналі; розшифровку розмови наводить The Insider. Згідно із заявою Навального, Кудрявцев фактично підтвердив, що політика збиралися убити. У ФСБ назвали цей відеоролик «спланованою провокацією».
Про це журналіст телеканалу «Настоящее время», створеного Радіо Свобода з участю «Голосу Америки», поговорив із головним редактором The Insider Романом Доброхотовим і політологом Андрієм Колесниковим.
– Ви як розслідувач, який брав безпосередню участь у створенні статті про отруєння Навального, можете підтвердити, що Навальний розмовляв безпосередньо з Костянтином Кудрявцевим?
Доброхотов: Звичайно. І ці розмови про те, що зателефонувати з іншого номера мобільного телефону могли тільки представники спецслужб, як нам заявила ФСБ, це дуже смішно. По-перше, нехай вони це спочатку розкажуть пранкеру Вовану. По-друге, ми можемо легко поекспериментувати, я можу, якщо хочете, прямо зараз вам набрати з будь-якого мобільного номера, який у вас визначиться як телефон Алли Пугачової або Ігоря Івановича Сєчина. Це робиться через звичайний мобільний застосунок, ніяких труднощів це не становить.
Путін, власне, підтвердив, що ФСБшники, які нами названі, дійсно існують
А те, що ця людина була саме Кудрявцевим, ми знали до дзвінка Навального, оскільки ми бачили його у всіх фазах під цим іменем, він офіційно живе під цим іменем у квартирі, куди приїжджала Любов Соболь. Він ніяк особливо не приховує, що є Кудрявцевим. Навіть Путін, власне, підтвердив, що ФСБшники, які нами названі, дійсно існують. Він тільки заявив про те, що нібито вони його не труїли. Щоправда, він такого не говорив. Але нібито це все вкидання від спецслужб, він навіть не став заперечувати, що вони брали участь в отруєнні. Тож, по суті, сам Путін валідував істинність імен, які ми назвали, що вже тут тоді сумніватися.
– Чому тоді цей ймовірний отруйник не впізнав голос Навального? Голос був якось змінений?
Додзвонитися вдалося двом. Перший впізнав Навального. А другий не впізнав
Доброхотов: Не треба забувати, що все-таки дзвінків було кілька. Перший дзвінок, я вже не пам’ятаю, хто там з восьми був, додзвонитися вдалося двом. І перший з двох сказав на запитання Навального: «Чи готові ви дати мені невеликий звіт? Мене звати Максим, я – помічник Патрушева». Він сказав: «Ні, ви – не Максим і не помічник Патрушева. Я добре знаю, хто ви». І поклав трубку. Тобто він впізнав Навального відразу по голосу. А другий не впізнав.
По-перше, всі ми чудово знаємо історію про фейкову службу безпеки «Сбербанку», яка обманює десятки тисяч росіян на рік. І люди, коли відносять всі свої гроші і кладуть їх на інший рахунок, потім думають: як ми могли так лопухнутися і як ми не подумали, що ми розмовляємо з невідомою людиною? Я знаю випадки, коли матері зателефонував нібито її син і сказав, що терміново потрібно привезти гроші, інакше його посадять, він потрапив у ДТП. Мати терміново зібрала гроші, поїхала, віддала комусь ці гроші.
– Те, що ви зараз говорите, – це розрахунок на шок. Там не до того, з’ясовувати – син це чи не син. Тут все-таки ситуація не шокова, хтось безпосередньо телефонує цьому Кудрявцеву, представляється помічником. Тут не така ситуація.
Доброхотов: Нічого собі не шокова ситуація. Уявіть собі, що ви взяли участь у найбільшій операції у своєму житті, можливо, не тільки у вашому житті це найважливіша операція, найсекретніша операція спецслужб. Ви її повністю провалили разом з усією командою. І тут вам раптово телефонують рано-вранці, ви тільки прокинулися, причому з номера, якому ви довіряєте, і кажуть, що Патрушеву терміново потрібен звіт. Навіть для звичайної людини ця ситуація буде стресова, а для людини, яка розуміє контекст і розуміє, що зараз їхня доля висить на волосині, звичайно, це суперстресова ситуація. Там по голосу зрозуміло, що людина дуже хвилюється.
– Головне, в кінці ставить запитання, чи можна по такому зв’язку взагалі розмовляти. Не на початку, а в кінці.
Доброхотов: Це психологічно теж зрозуміло. Він весь цей час розуміє, що відбувається щось ненормальне. Він кілька разів ставить запитання: а ми можемо говорити по відкритій лінії? Йому Навальний весь час говорить: ні-ні, це термінова ситуація, підтвердили, що через терміновість можна по відкритій лінії щось сказати. Зараз всі дивуються. А чому дивуватися, якщо під час операції в Україні величезна кількість ГРУшників, там навіть були високопоставлені ФСБшники, на кшталт Бурлака, третій за рівнем ФСБшник в країні, розмовляли по відкритій лінії і обговорювали найсекретніші речі. Вони іноді вмикали, звичайно, шифрувальну штуку свою, але дуже багато чого вдалося зрозуміти з перехоплень СБУ, які знімали відкриту телефонну лінію. Тож це далеко не перший випадок.
– Співробітники ФСБ до конкретно цього моменту здавалися багатьом недосяжними, чи що. Ми тут побачили, що в принципі вони серед звичайних громадян.
Доброхотов: Тут кілька одкровень одночасно. Перше – це те, що все-таки вони нічим не відрізняються від таких же ГРУшників, як Боширов і Петров, які стали на якийсь час посміховиськом для всієї країни, а тепер вони начебто виглядають навіть як професіонали на тлі цих восьми. Все-таки, мабуть, це не проблема ГРУ, а проблема взагалі всіх наших розвідувальних служб.
А друге одкровення – це те, що ми звикли уявляти собі силовиків як чиновників, як людей, які роз’їжджають на Bentley, мають величезні палаци, і верхівка ФСБ – це дійсно, як правило, мільярдери, що крали. Але ті, кого використовують у реальній роботі, ми бачили їх своїми очима, коли CNN приходило в квартиру одного з них, це люди справді з народу. Вони і за своїм рівнем професіоналізму теж не супер, але вони і за рівнем життя [зовсім звичайні] – живуть у звичайних будинках поруч з усіма нами. Це, звичайно, розрив шаблону в якійсь мірі.
– У вас яка думка склалася після серії розслідувань про співробітників ФСБ? Вони в ваших очах не здаються недосяжними? І взагалі в очах громадян ким вони тепер постають?
Колесников: Це тотальне опрощення. Вони вже не Боги, вони опустилися на землю. Вони такі ж, як ми, хоча, здавалося б, нації були пред’явлені Петров і Боширов – така смішна пара чечеточників. Начебто показали, що таке сучасне ГРУ, всі ці картинки в нашій свідомості з радянського кіно розтанули як дим. З’ясувалося, що це цілком собі звичайні люди з натовпу, але виконують якісь дивовижні місії, в тому числі досить страшні місії. Звичайно, їхній пародійний, карикатурний вигляд знижує пафос події, але саме такі люди, які не одягнені в бездоганні костюми, з паличкою з отрутою, простіше все. Яка країна, такі й отруйники. Напевно, для когось це якась несподіванка. У нас дуже нечутлива масова свідомість і громадська думка, для когось, можливо, це якийсь черговий інфотейнмент і більше нічого.
Соціологи показують, що дуже мляво відреагувало населення на отруєння Навального, як воно мляво відреагувало і на самоспалення журналістки Славіної. Проте потихеньку вода камінь точить, і ця держава просто виглядає теж абсолютно такою, що обвалилася.
– У спільному розслідуванні кореспондентка CNN вирушила додому до Олега Таякіна. Це досить звичайний будинок. І сьогодні, коли ми дивимося на кадри будинку Костянтина Кудрявцева, ми знову бачимо досить звичайну панельку, навіть не в Москві, а за МКАДом. Ви можете сказати, як живуть ФСБ? Ви вже частково сказали, що є верхівка, а є звичайні люди.
Колесников: В принципі, по тих же ГРУшниках, яких ми розслідували до цього, видно, що навіть ті з них, які Герої Росії, які отримують квартиру за це звання (за звання Героя видають і квартиру), проте живуть десь у Черемушках у себе і в цілому з натовпу не виділялися, поки ми їх не прославили на всю країну.
Зі звичайними ФСБшниками загалом те саме. Взагалі переважна більшість з них – це бюрократи, які папірці перекладають, вони начебто не повинні нічим відрізнятися. Тому той імідж ФСБшників, який у нас був до цього, пов’язаний з такими володарями Росії, найвища еліта після приходу Путіна, він зробив їх новими дворянами, ця картинка стосується, звичайно, дуже невеликої кількості людей.
Всередині самої спецслужби якраз до верхівки ставляться з презирством і зневагою
Причому у мене склалося враження, хоча я, звичайно, не знаю, у мене немає якихось джерел у спецслужбах, але по тому, що я поверхнево бачу, що всередині самої спецслужби якраз до верхівки ставляться з презирством і зневагою. Оскільки вони бачать, як розкрадаються гроші і як ці величезні, колосальні гроші (бюджети на безпеку і оборону в Росії – це найбільша стаття бюджету) до звичайних працівників не доходять. Ми бачимо за цією операцією, наскільки насправді там все погано внизу. А у верхівки, я думаю, становище дуже непогане.
– Як стверджує Навальний, дзвінок Костянтину Кудрявцеву був зроблений вранці 14 грудня, а пресконференція Путіна відбулася 17 грудня. Сам Навальний стверджує, що Путіну просто не доповіли про те, що він телефонував ймовірним отруйникам, але в ФСБ нібито про ці дзвінки знали. Як вам здається, це могло бути так, Путіну дійсно могли не доповісти про це?
Колесников: Могли, звичайно. Я думаю, що у нас або нема уявлення про те, що там всередині у них відбувається, яка кухня, або занадто високе уявлення про те, що вони там все знають, Путін про все знає, слово Путіна – закон. Ніякий воно не закон. Путін може накладати резолюції, на них не звертають уваги. Один приклад – історія з Європейським університетом, де була резолюція Путіна розібратися на користь Європейського університету. Після чого цей університет гнобили ще досить довго, довелося застосовувати різноманітні способи ручного управління, звертати знову увагу Путіна на цю ситуацію, щоб врятувати навчальний заклад.
Могли (Путіну – ред.) і не доповісти, щоб не засмучувати. Могли довго думати, як це взагалі доповісти, як про це сказати
Тож могли і не доповісти, щоб не засмучувати. Могли довго думати, як це взагалі доповісти, як про це сказати. Держава в ступорі нескінченному. Держава довго не знала, як реагувати на білоруські події, наприклад. Держава не знала, як відповідати на всі ці розслідування. Міністру закордонних справ було «забавно» на все це дивитися. Це не відповідь, як не відповідь, звичайно ж, і те, що це ЦРУ і Держдеп. Це від безсилля абсолютного – такі прості, примітивні пояснення.
Держава загнана в кут. Вона буде мстити і воювати з громадянським суспільством, з розслідувачами, з нормальними людьми
Зараз вже ФСБ виступило зі спростуванням цієї розмови, якщо її взагалі можна спростувати, що це інсценування. Якщо це так, що ж ви, хлопці, змушені виправдовуватися? Держава загнана в кут, і від цього вона стає, до речі кажучи, ще страшнішою. Вона наїжачилася, і всі ці речі позначаться на громадянському суспільстві теж, вона буде мстити і воювати з громадянським суспільством, з розслідувачами, з нормальними людьми.
– Якщо це підробка, то в чому тоді допомога іноземних спецслужб, про що говорить ФСБ? Чи якщо розмова з реальним співробітником ФСБ, то в чому тоді провокація? Ви розумієте цю логіку?
Поясніть тоді, навіщо стежити за Навальним відправили фахівців саме з «Новачка»?
Доброхотов: Я згоден з тим, що це найбільш невдала відповідь з усіх, які можна було б вибрати. Оскільки ця фраза «Якщо це так, а це так ...» Тобто Путін підтверджує, що вони відстежують локацію співробітників спецслужб. Чудово, він підтверджує, що білінги були вірними. Тобто всі це зрозуміли тоді як ідею, що ФСБшники справжні, вони просто стежили за Навальним, тому що Навальний – агент. Чудово. Поясніть тоді, навіщо стежити за Навальним відправили фахівців саме з «Новачка»?
Якщо ми підробили цю розмову, якщо насправді це зовсім ніякий не Кудрявцев, покажіть нам Кудрявцева
Друге запитання: окей, зараз вам виправдатися стало ще простіше. Якщо ми підробили цю розмову, якщо насправді це зовсім ніякий не Кудрявцев, покажіть нам Кудрявцева на пресконференції з Маргаритою Симоньян. Нехай він виступить, ми побачимо, що це людина з абсолютно іншим голосом, що він ніякого інтерв’ю не давав, можливо, навіть зовнішність у нього інша. Є ж чоловік з таким іменем, прізвищем, по батькові, який народився у цей день. Нехай він вийде, поговорить з нами, ми перевіримо результати розслідування. Якщо це підробка, елементарно її спростувати.
Вони, звичайно, можуть сказати, що і голос теж підробили. Але це буде зовсім смішно, тому що нейромережа може підробити голос Барака Обами або самого Навального, тобто публічної особи, неможливо підробити голос людини, зразків мови якої просто не існує в доступі. Вони дійсно загнані в кут, я просто не уявляю, які тут можуть бути виправдання, хоча б навіть для росіян, я не беру західне співтовариство.
