27 жовтня Конституційний суд своїм рішенням фактично зніс ключові положення в антикорупційному законодавстві (зокрема, е-декларування), чим майже заблокував роботу НАЗК, паралізував адекватне функціонування антикорупційної системи в Україні, а також створив так звану конституційну кризу.
- Чи знав про підготовку такого рішення представник президента Володимира Зеленського у Конституційному суді, «слуга народу» Федір Веніславський?
- Чи міг Офіс президента завчасно запобігти конституційній кризі?
- Чи є у президента Зеленського після такого рішення Конституційного суду право його розпустити?
- Коли чекати призначення нових суддів КСУ і кого саме «Слуга народу» буде пропонувати на ці місця?
- Чи є у Веніславського конфлікт інтересів через особисті зв'язки з одним із кандидатів на крісло судді Конституційного суду Віктором Кичуном?
Про усе це і не тільки – у першій частині інтерв'ю представника президента КСУ для Радіо Свобода.
– Буквально два тижні тому Конституційний суд своїм рішенням фактично зніс ключові положення в антикорупційному законодавстві, чим майже заблокував роботу НАЗК, паралізував адекватне функціонування антикорупційної системи в Україні, а також створив так звану конституційну кризу.
Чи були ви як представник президента Зеленського у Конституційному суді готові до такого рішення КСУ?
– Я до такого рішення Конституційного суду був абсолютно не готовий заздалегідь.
Зараз дуже багато інсинуацій, що, нібито, це рішення КСУ було узгоджене з Офісом президента, що, нібито, про ймовірність ухвалення такого рішення знав президент. Це все абсолютно не відповідає дійсності!
Володимир Зеленський і в своїй передвиборчій програмі, і вже будучи президентом, неодноразово заявляв, що одна з ключових задач його як президента і його політичної сили (яка завдяки йому стала політичною силою парламентського рівня) – нетерпимість до корупції та боротьба з нею. І тому говорити про те, що президент Зеленський чи його політсила ведуть якісь закулісні ігри, це – абсолютна нісенітниця, яка немає нічого спільного з реальним життям.
Про те, що таке рішення має бути, я почав розуміти вже ввечері 26 жовтня, коли на сайті Конституційного суду з'явилося (абсолютно раптово і всупереч всім положенням закону про Конституційний суд та регламенту) питання про розгляд закону, який в результаті Конституційний суд скасував.
– І на цей момент ви не могли ще передбачити, яким конкретно буде це рішення?
– Рішення, звичайно що, ніхто не міг передбачити на той момент. Текст цього проєкту в принципі ніхто знати не міг (ні з точки зору закону, ні з точки зору етики судді і дотримання присяги суддею), тому очікувати, що буде саме таке рішення, яке призведе до таких катастрофічних, антидержавних наслідків, в принципі, я готовий не був до цього і навіть спрогнозувати його не міг.
Але те, що це мали бути якісь такі дуже швидкі рішення і дії, я почав усвідомлювати, тому що це все так швидко відбувалось, несподівано і всупереч вимогам закону.
– Але ж дивіться: в самому КСУ це подання з’явилося 5 серпня. Тобто фактично майже три місяці воно було в Конституційному суді. Невже за ці три місяці ви взагалі не володіли інформацією про те, що суд має намір розглядати його і ухвалювати якесь рішення?
– 5 серпня (ви правильно говорите) це конституційне подання з’явилося в Конституційному суді. 8 вересня КСУ відкрив провадження і визначив форму слухань (що це будуть усні слухання) і перше засідання було призначене вже на 8 жовтня. Тобто насправді цей процес був дуже швидкий і це дуже дивно, тому що Конституційний суд не вирізняється швидкістю розгляду справ, а тут був очевидний намір швидко розглянути цю справу.
Але коли йдеться про такі важливі речі, які виходять на рівень конституційного регулювання, коли вони торкаються зобов’язань України перед ЄС, перед євроатлантичною інтеграцією, то очікувати, що КСУ може одним рішенням зламати і поставити жирний хрест на цінностях конституційного рівня, ми були не готові.
Ми розуміли, що можуть бути якісь точкові питання, які можуть бути визнані неконституційними (тому що, дійсно, експерти заявляли, що при ухваленні і безпосередньо після ухвалення деякі сумніви щодо окремих норм цього закону існували).
Ба більше, тут треба мати на увазі дуже цікавий аспект, що Конституційний суд визнав неконституційними не лише норми, про які його просили народні депутати, але й інші. І суддя-доповідач Сліденко заявив, що «ми ці норми визнали неконституційними, бо побачили бурхливу діяльність антикорупційних органів, в тому числі щодо суддів Конституційного суду України».
– Чи не з'явилося у вас після того, як Конституційний суд визнав спочатку неконституційним призначення директора антикорупційного бюро Артема Ситника, а потім і низку положень, які стосуються діяльності НАБУ, відчуття, що насувається щось незвичайне?
– Ви знаєте, ні. Тому що я як фахівець в галузі конституційного права України ще з моменту ухвалення закону про Національне антикорупційне бюро чудово розумів, що порядок призначення директора НАБУ є конституційно-сумнівним, тому що у президента повноважень призначати таку посадову особу нема, а закон не може суперечити Конституції. І фактично ще коли був ухвалений цей закон, він вже заклав міну таку уповільненої дії, яка вибухнула абсолютно закономірно, абсолютно прогнозовано.
Як фахівець, який розумів ось ці неконституційні положення закону про НАБУ, я одразу, коли став народним депутатом (ще навіть до того, як став) на нарадах у президента говорив, що можуть бути ось такі негативні наслідки і що президент може втратити, закріплене законом, право в результаті рішення Конституційного суду України.
Наша політична сила підготувала законопроєкт про внесення змін до Конституції України, де ми, враховуючи оцей висновок (сумнівний висновок, але маємо його враховувати) Конституційного суду, передбачаємо, що директора НАБУ має призначати президент за згодою Верховної Ради і прямо в Конституції передбачаємо, що кандидати на посаду директора НАБУ мають обиратися на відкритому та прозорому конкурсі.
Для того, щоб цей законопроєкт народні депутати внесли, треба щоб було щонайменше 150 народних підписів. Наразі зібрано, якщо я не помиляюсь, близько 120 підписів і процес іде. Я думаю, що на наступному пленарному тижні (17-20 листопада – ред.) ми закінчимо: зберемо всі підписи та внесемо цей законопроєкт на розгляд Верховної Ради.
Найцікавішим у цьому випадку є висновок Конституційного суду України. КСУ у своєму висновку щодо права президента призначати директора НАБУ сказав, що, напевно, це має бути все таки сфера виконавчої влади. Але в тому рішенні, про яке ми зараз говоримо, яке стало сумнозвісним (від 27 жовтня), Конституційний суд сказав, що антикорупційні органи, які перебувають в системі виконавчої влади не можуть втручатися в сферу судової влади. Тобто якщо це ставити в один ряд, то виникає вже ціла така певна закономірність дій Конституційного суду України щодо руйнації або щодо унеможливлення нормального функціонування антикорупційної системи.
– Щодо рішення Конституційного суду від 27-го числа: коли саме і від кого про нього дізнався президент.
– Президент дізнався про це рішення від мене.
– Ви зателефонували?
– Так, я зателефонував, повідомив, що є таке рішення. Сказати, що президент був розлючений – це взагалі нічого не сказати. Тому що він чудово зрозумів, що йдеться про системний наступ з боку Конституційного суду на всю систему антикорупційних органів.
Одразу були зібрані наради. Перша нарада була фактично зібрана 27 жовтня ввечері після ухвалення рішення Конституційним судом.
– Хто в ній брав участь?
– У ній брали участь керівники відповідних структурних підрозділів Офісу президента, заступники голови Офісу президента, голова Офісу президента, президент, я. І ми вирішували, що далі робити.
Потім – на наступному засіданні 28 жовтня, яке передувало засіданню РНБО, – ми отримали вже текст, подивились на нього, зрозуміли, що має місце абсолютно необґрунтована позиція КСУ, резолютивна частина якої не випливає з мотивувальної.
І потім я доповів, що під час розгляду цього питання мали місце системні порушення, а саме: вихід за межі конституційних повноважень України, порушення власного регламенту щодо надання суддями КСУ проєктів висновків, порушення антикорупційного законодавства (а саме те, що судді діяли в умовах конфлікту інтересів).
До речі, дуже-дуже важливий акцент, на який потрібно звернути увагу (про це вже говорив неодноразово голова НАЗК): повна перевірка декларацій всіх суддів розпочалася на початку травня 2020 року. І говорити про те, що фактично якимось чином Офіс президента разом із НАЗК спровокували ось цю кризу, це, знову ж таки, – абсолютна інсинуація, оскільки перевірка почалася за три місяці до того, як тільки надійшли ці конституційні подання (тобто їх ще в природі не було) про те, що неконституційним є певні положення Закону «Про запобігання корупції», і лише потім судді, зрозумівши, що в них є вже певні проблеми особистого характеру, і що вони діють в умовах певного конфлікту інтересів, вони вже прискорили, наскільки я розумію зараз, розгляд цього питання і ухвалили це рішення, яке і абсолютно необґрунтоване, і з порушенням цілої низки конституційних положень.
– Наскільки я розумію, саме після першої наради ввечері 27-го числа з'явилася заява від імені Володимира Зеленського, де він висловив своє обурення.
І в мене до вас питання: наскільки правильним було з боку президента, з боку ОП реагувати на рішення, до кінця ще не знаючи, про що саме там йдеться.
– Я вам відкрию таємницю, що оскільки рішення вже було проголосоване, то деякі судді поділилися тим, про що в ньому йшлося, і ми розуміли, що рішення вже є необґрунтованим, і що вже така реакція є абсолютно справедливою і абсолютно правомірною.
– Тобто я правильно розумію, що текст самого документу, самого рішення у вас уже був 27-го числа ввечері?
– Скажімо так: проєкт, який був проголосований 27-го числа, без підписів. Тому що там є дуже складна процедура.
– Ну так. Розбіжну думку ще мали опублікувати.
– Там мали всі підписатися під оригіналом рішення, але оскільки воно вже було проголосоване і жодних змін до нього вже не можна було вносити, то судді вже фактично не перебували під своїм обов’язком не розголошувати зміст до ухвалення, тому що воно вже було ухвалене. Нам надали можливість ознайомитись і ми вже володіли ситуацією.
– Після початку цієї конституційної кризи, яку запустив Конституційний суд своїм рішенням від 27 жовтня, очевидно, всі зрозуміли, що треба якось виходити з неї, і президент Зеленський вніс до Верховної Ради уже свій законопроєкт, який, зокрема, передбачає розпуск Конституційного суду і визнання його рішення таким, яке є «нікчемним».
Чи працювали ви над текстом цього законопроєкту?
– Цей законопроект, який з'явився і був зареєстрований на сайті Верховної Ради в порядку законодавчої ініціативи після засідання РНБО, – результат колективної праці цілої низки юристів та інших працівників Офісу президента.
– Але ви так само доклались до нього?
– Скажімо так: я про цей законопроєкт дізнався трішки пізніше. Я текст його не готував, але я долучався вже до деяких формулювань, оскільки вже було зрозуміло, що його треба вносити і що президент буде налаштований рішуче на результат саме такого розвитку подій.
– Тобто перед внесенням законопроєкту до Верховної Ради ви проводили консультацію для Офісу президента з приводу тексту цього законопроєкту?
– Ну, не зовсім для Офісу президента, а, скажімо так, консультував з приводу назви. Тому що там пропонувалася інша назва.
– Яка?
– Це моє наполягання, що вже не можна було тягнути і треба було терміново реєструвати законопроєкт.
Назва була «Про відновлення доброчесності Конституційного суду». Я зазначив, що «доброчесність» – це така оціночна вже категорія, тобто президент цим законопроєктом фактично визнає, що судді є недоброчесними.
Тому було обрано іншу назву – «Про відновлення довіри». Бо те, що довіра була втрачена, було очевидно для всіх: і для суддів, і для президента, і для більшості народних депутатів, і для представників всіх фактично політичних сил.
– Чи можете ви ще назвати прізвища тих людей, які долучилися до роботи над цим законопроєктом?
– Я думаю, що зараз це непотрібно робити. Колись це стане відомо. Навіщо зараз говорити, які люди працювали? Це був колективний результат цілої низки людей.
– Разом із законопроєктом Володимира Зеленського у Раді з'явився ще один законопроєкт, який вніс уже спікер Дмитро Разумков. Цей документ називають більш виваженим, більш правомірним, тому що він пропонує у законодавчий спосіб повернути визнані неконституційними положення.
Як ви ставитесь до тексту цього законопроєкту? Як би ви оцінили його?
– До тексту цього законопроєкту я ставлюсь абсолютно прагматично з точки зору тих зобов’язань, які має Україна перед західними партнерами.
Фактично мова про що? Про те, що текст, який ми називаємо проєктом Дмитра Разумкова, має чітко виважену технічну мету: відновити ті норми, які були визнані КСУ такими, що не відповідають Конституції України і які втратили чинність, для того, щоб ми показали, що Україна йде шляхом боротьби з корупцією, що ми виконуємо свої зобов'язання за Угодою про асоціацію.
Наскільки він з точки зору комплексного вирішення проблеми правильний? Тактично він абсолютно правильний, тому що треба було дати посил. Цей посил дали. Але з точки зору тих питань, які стосуються вже виконання рішення Конституційного суду України, то тут треба відповідати відверто, що цей законопроєкт не вирішує комплексно проблему щодо неконституційності тих норм, які КСУ визнав неконституційними.
Ба більше, оскільки в резулятивній частині КСУ визнав просто неконституційними норми Закону «Про запобігання корупції», які не кореспондуються з мотивувальною частиною, то будь-який закон, який Верховна Рада ухвалить...
– Можна знову оскаржити.
– Можна знову оскаржити, визнати неконституційним, посилаючись вже на попередню правову позицію КСУ. Тому є таке своєрідне замкнуте коло.
Але цей законопроєкт (ще раз підкреслюю) був своєчасним так само, як і президентський законопроєкт.
Можна критикувати щодо, скажімо так, деякої не зовсім юридичної чистоти президентський законопроєкт, але президент діяв рішуче і показав, що він – на стороні боротьби з корупцією, і що він абсолютно не поділяє рішення Конституційного суду України, що не було ніяких тих домовленостей (про які ми говорили на початку нашої розмови), що нинішній склад Конституційного суду України втратив фактично довіру і має бути оновлений.
А вже дискутувати з приводу того, наскільки він вписується в конституційне правове поле, звичайно, можна досить довго, але Україна має приклади вирішення політичних криз політико-правовими шляхами, до яких віднесено і цей законопроєкт.
– Якщо взяти законопроєкт Володимира Зеленсткого і законопроєкт Дмитра Разумкова і порівняти їх, вам як конституціоналісту, який із них більше імпонує, і який із них видається більш дієвим та реалістичним?
– Два законопроєкти, з моєї точки зору як фахівця конституційного права, мають вади.
Законопроєкт Разумкова має ваду ту, що він фактично ігнорує рішення Конституційного суду України і відновлює ті норми, які Конституційний суд визнав неконституційними.
Законопроєкт Зеленського вирішує проблему політико-правовим шляхом, демонструючи, що Конституційний суд України втратив фактично зв'язок з реальністю і ухвалює антидержавницькі рішення, тому він не має права працювати в такому складі далі.
А які мають шанси на ухвалення? Я вам хочу сказати, що я думаю, що мають шанси на ухвалення і один, і інший законопроєкт.
– Але комітет поки що зробив висновок лише щодо законопроєкту Дмитра Разумкова.
– Тут треба знову ж таки: дивитись в комплексі. Тому що після того, як був зареєстрований законопроєкт Дмитра Разумкова, була нарада всіх лідерів депутатських груп та фракцій і вони на нараді вирішили, що цей законопроєкт можна розглянути за правилами, які передбачені законом про регламент, ad hoc (тобто відступити разово від цієї процедури, не давати ось ці строки для альтернативних, а одразу розглянути), але потім народний депутат від нашої фракції Дубінський зареєстрував альтернативний...
– Чим заблокував це.
– Чим заблокував.
А щодо законопроєкту Зеленського, то він одразу став об'єктом нападок з боку усіх політичних сил, хоча всі політичні сили поділяли занепокоєння і через рішення, і через недоброчесність складу Конституційного суду. Але вони, звичайно, почали критикувати. Це – природньо, тому що всі хочуть критикувати чинну владу.
Хоча за інсайдерською інформацією, я вам хочу сказати, яка є в розпорядженні Офісу президента, деякі політичні сили, які іменують себе зараз опозиційними, вони пропонували такий самий варіант розвитку подій.
Тобто якби президент 29-го числа не зареєстрував у порядку законодавчої ініціативи цей законопроєкт, який показав, наскільки гострою є політична ситуація навколо Конституційного суду, то такі законопроєкти могли з'явитися і в інших політичних сил. Але перший крок зробив Зеленський і тому вже нічого не залишалось, як критикувати.
– А чи не є ще однією з причин того, що поки що цей законопроєкт не виносять на розгляд до сесійної зали, те, що у самій «Слузі народу» немає підтримки цього законопроєкту?
Тому що у вас була фракція і після фракції, наскільки я знаю, там ледь назбиралося 120 голосів (а у вас 248, здається, якщо не помиляюсь). Лише 120 (приблизно) готові були його підтримати.
– Так, була фракція, на якій виступив президент Зеленський, який пояснив свою позицію, пояснив наслідки негативні, пояснив, що діяльність КСУ має вже очевидний системний антидержавницький характер і сказав, що, на його погляд, саме таким чином і треба вирішувати цю кризу.
Звичайно, виступали фахівці у галузі конституційного права (у нас є багато фахівців у галузі конституційного права), які справедливо висловлювали зауваження до цього
– Наприклад, Олександр Бакумов.
– Той самий Олександр Бакумов, та сама Ольга Совгиря та інші народні депутати, які висловлювали своє занепокоєння. У нас у фракції дуже багато юристів (так сталося).
Але сказати, що в цього законопроєкту немає підтримки, я би так не сказав. Тому що після цієї фракції Володимир Зеленський, як ви знаєте. поїхав на «Свободу слова» на ICTV і там чітко висловив свою вже публічну позицію щодо цього питання.
– То все ж таки: після фракції скільки готові були підтримати?
– Я не можу вам зараз сказати. Я просто не рахував. Можливо, було 120.
Але після того, як президент еленський виступив у прямому ефірі і чітко, системно та аргументовано розповів, яка його позиція і яке його бачення подальшого розвитку цієї кризи, в тому ж самому партійному чаті дуже багато тих депутатів, які сумнівались, сказали, що «Ми бачимо, що президент налаштований рішуче, він абсолютно вірить в те, що він правильно робить, і тому його треба було підтримати». І тому я би не говорив, що у нас у фракції на сьогоднішній день цей законопроєкт не пройде.
Я думаю, що якщо у нас не буде іншого варіанту розв'язання цієї політичної кризи навколо Конституційного суду, то не виключно, що цей законопроєкт може набрати голоси.
– Скільки?
– Я думаю, для того, щоб він був ухвалений.
– Можливо, за допомогою інших фракцій і депутатських груп доведеться добирати ці голоси?
– Я думаю, що якщо всі політичні партії (окрім тих які ініціювали фактично цю конституційну кризу через звернення до КСУ) усвідомлять, що Конституційний суд має деструктивну роль в державі та суспільстві (тим більше президент заявив, що після дострокового припинення повноважень всього складу суддів буде абсолютно прозорий конкурс з будь-якими експертами, які забезпечать максимальну доброчесність, професійність і порядність всіх кандидатів на посаду судді), то я думаю, що це може знайти в інших політичних силах підтримку, які декларують свою таку тверду спрямованість на боротьбу з корупцією в Україні.
– Особисто ви готовий будете проголосувати за законопроєкт Володимира Зеленського?
– Особисто я буду готовий голосувати, хоча розумію, що до мене як до конституціоналіста будуть запитання, але я розумію, що є деякі ситуації в державі, які потрібно вирішувати політико-правовим шляхом.
Ба більше, я вам хочу сказати про те, на що ніхто не звертає уваги. Якщо трішки абстрагуватися і подивитись всю попередню діяльність Конституційного суду України з питань повноважень президента, є дуже цікава ухвала КСУ від 8 травня 1997 року (номер, якщо не помиляюсь, 8«З»). в цій ухвалі Конституційний суд України сказав, що президент має безпосереднє право втручатися в кризові ситуації і діяти відповідно до тих викликів, які виникають у державі і суспільстві для того, щоб забезпечити державний суверенітет, нацбезпеку, громадський порядок і права людини.
– Тобто це – кризова ситуація?
– Це – абсолютно очевидна кризова ситуація. Абсолютно очевидно, що Конституційний суд діяв всупереч інтересам держави і суспільства, чим фактично закреслив свою власну легітимність.
Тому президентські дії були абсолютно адекватні: вони продемонстрували і для суспільства, і для міжнародних партнерів, що президент є чітким прихильником боротьби з корупцією.
– Чи голосуватимете ви за законопроєкт Дмитра Разумкова?
– Я також можу його підтримувати.
Я вже сказав, що це такий ситуативний законопроєкт, який вирішує тактично проблему з поверненням в законодавче русло діяльності НАЗК
– Коли ми можемо очікувати розгляду цих документів у сесійній залі?
– Я думаю, що ці два законопроєкти (оскільки вже спливуть всі строки визначені регламентом для подачі альтернативних законопроєктів) можуть бути розглянуті на наступному пленарному тижні (17-20 листопада – ред.).
– Кілька днів тому ви і група інших депутатів ініціювали ще один законопроєкт, який передбачає збільшення кількості голосів, які потрібні для ухвалення рішення у Конституційному суді, із 10 до 12 суддів.
Чи могли б ви пояснити, як саме це може вплинути на роботу КСУ?
– Взагалі ось ця криза конституційного судочинства оголила цілу низку різноманітних проблем. Ось це сумнозвісне рішення від 27 листопада, яке було ухвалене, за нього багато суддів Конституційного суду України голосували не тому, що вони розуміли наслідки такого рішення, а тому що переслідували певні свої, можливо, навіть прагматичні (а, можливо, в дечому ідеалістичні) цілі.
Декому пообіцяли, що «Якщо ви підтримаєте це рішення, то будуть підтримані ваші рішення». Наприклад, є судді, для яких конкретні рішення вважаються справами усього їхнього життя, які говорять: «Ось ми це питання вирішимо, і я буду вважати,що я свою життєву місію в Конституційному суді вже виконав».
– У цьому рішенні багато таких суддів було?
– У цьому рішенні, яке голосували «за», є щонайменше 2-3 судді, яких переконали, що «Якщо ви проголосуєте за це рішення, то ми підтримаємо ті рішення, які є справою всього вашого життя».
Інші судді банально злякалися, тому що почалися активні дії з боку НАЗК (в тому числі кримінальні провадження, протоколи).
Тому тут, знаєте, такий комплекс проблем був. Але, якби було 12 суддів, це рішення стало б неможливим, тому що 4 судді принципово заявили свою позицію, що це є неприпустимим, що порушуються фактично фундаментальні цінності Конституції.
Тому Ольга Совгиря і я напрацювали законопроєкт, де збільшуємо кількість голосів суддів, які необхідні для ухвалення рішення, з 10 до 12, і так само збільшуємо кількість голосів в Сенатах. Тому що в Конституційному суді є Велика палата і два Сенати і дуже цікаво (мало про це хто знає), що Сенати також перевіряють на відповідність Конституції закони, але за конституційними скаргами. І там закон може бути визнаний неконституційним, якщо за нього проголосує значно менша кількість суддів. Тому ми передбачаємо, що і в Сенатах, і в Великій палаті рішення вважається ухваленим, якщо за нього проголосує дві третіх.
– І це буде стосуватись всіх рішень, які вони ухвалюють?
– Це буде стосуватись всіх без виключення рішень, тому що треба, дійсно, щоб спершу був консенсус досягнутий.
Так само в цьому законопроєкті дуже важливим є ще один момент, який ми до сьогоднішнього дня дискутували, але не встигли зареєструвати його як законопроєкт.
Ми зареєстрували, що процедури діяльності Конституційного суду мають визначатися також законом. Тому що Конституційний суд у своїй діяльності керується регламентом, який він сам затвердив, а це прямо суперечить частині 2 статті 19, відповідно до якої, лише закон має визначати, як має діяти орган державної влади, до якої відноситься суд.
– Ви спочатку хотіли це в окремий законопроєкт винести, а потім включили у склад цього?
– Так, ми вже комплексно вирішили найбільш болючі проблеми, які на сьогодні є очевидними для всіх правознавців і, тим більше, для народних депутатів.
– Чи є підтримка вашого законопроєкту серед народних депутатів і коли можна очікувати його ухвалення або розгляду принаймні?
– Я думаю, що, враховуючи кількість підписів (а цей законопроєкт підписали в електронному вигляді, через систему електронного документообігу понад 80 народних депутатів і система не витримала та скинула це, тож ми у паперовій формі збираємо (не пам'ятаю, скільки у ній, але я думаю теж десь близько цього числа), цей законопроєкт точно знайде підтримку в залі. Ба більше, представники інших політичних сил прямо заявляли про те, що необхідно збільшити кількість конституційних суддів, які голосуватимуть за рішення. Тому я сподіваюсь, що підтримка буде.
А щодо прогнозів його ухвалення, я думаю, що також вже наступного тижня закінчаться передбачені законом про регламент строки для подачі альтернативних законопроєктів і ми, якщо комітет розгляне його на початку тижня, думаю, що до кінця тижня зможемо вже ухвалити.
– Наскільки я розумію, наступного пленарного тижня буде розглядатись питання і призначення судді Конституційного суду. Йдеться про пана Кичуна, який є вашим соратником. Тому що в п'ятницю, 6 листопада ,Верховна Рада не встигла це розглянути і, відповідно, це переноситься на наступний пленарний тиждень.
– Так.
– Отже, ви нещодавно у коментарі Радіо Свобода визнали, що це ваш давній соратник, що ви його рекомендували розглянути, як кандидата на пост судді Конституційного суду, і ви не бачите, що під час можливого голосування, у вас буде конфлікт інтересів.
Але давайте уявимо ситуацію: пан Кичун все таки стає суддею Конституційного суду, а ви – представник президента в КСУ. Ви двоє є давніми товаришами. Чи не буде тут конфлікту інтересів?
– Що стосується процедури, то деякі мої колеги уже почали розганяти, що я там якісь заговори плету чергові, що я спровокував цю конституційну кризу для того, щоб призначити людину з якою, як ви сказали, я дійсно пропрацював більше 25 років в колективі Національного юридичного університету.
Насправді конкурс, у якому брав участь Віктор Кичун, розпочався ще в лютому 2020 року (ще про можливу кризу конституційного судочинства навіть ніхто уявити не міг).
– Але ви все одно на той момент були представником президента в Конституційному суді.
– Я ж хочу пояснити, щоб люди для себе чітко зрозуміли. Є процедура висування кандидатів: кандидатів висувають фракції, тобто кожна фракція має право висунути по одному кандидату.
На фракції нашої політичної сили пропонували також різні кандидатури на посаду судді КСУ, вони були запрошені на засідання фракції, вони виступали, доносили свою позицію. Я сказав, що за Кичуна я переконаний, що він сто відсотків з нульовою толерантністю до корупції, що я переконаний, що він за жодних обставин ніколи не візьме гроші за будь-які голосування, тому я за цю людину відповідаю, я її знаю 25 років, я знаю, як він навчав студентів, тому для мене вкрай важливо, щоб суддею Конституційного суду стала порядна людина, яка має високі порядні якості. А друге: я розумію, що він дуже гарний фахівець в галузі конституційного права, тому мені соромно за цю кандидатуру точно не буде ні перед ким. І жодних конфліктів з точки зору того, як я буду голосувати, в мене також не буде.
– Але якщо вже розглядати діяльність саме в Конституційному суді…
– А в чому конфлікт?
– Ну тому що його можна зробити ручним суддею.
– Як ручним суддею?
Я ж не випадково сказав, що в нього нульова толерантність до корупції, а, по-друге, він абсолютний патріот держави і він розуміє особливості конституційного функціонування і Конституційного суду України.
Повірте мені, він буде (дасть бог, якщо стане суддею КСУ чи коли стане суддею КСУ) одним із взірцевих суддів Конституційного суду і ніякі особисті мотиви не будуть впливати на результати його голосування, я в цьому переконаний.
– Але чисто теоретично ви зможете лобіювати певні важливі для Офісу президента рішення саме через нього, тому що у вас є дружні зв'язки, ви не один рік одне одного знаєте.
– Ви знаєте, я спілкуюсь з усіма суддями Конституційного суду в силу своєї роботи. І з багатьома з ними у мене абсолютно гарні (скажімо навіть, з деякими зав'язалися приятельські) відносини і говорити про те, що будуть якісь конфлікти з тими суддями, з якими ми гарні відносини підтримуємо, ну це абсолютно неправильно. І з точки зору, до речі, Закону «Про запобігання корупції», який ми відновимо, це не буде вважатися конфліктом інтересів 100 відсотків
– І ручним суддею він точно не буде?
– Абсолютно.
Хочу сказати, що якраз з ним спілкувалися представники нашої політсили, які орієнтуються на деякі інші центри впливу, і вони відверто на засіданні фракції сказали: «Дійсно, я бачу, що людина зі стержнем». І фракція, до речі, проголосувала фактично одноголосно за те, щоб його рекомендувати. Це було в червні місяці 2020 року.
Це – людина, яка абсолютно буде на своєму місці і яка абсолютно не буде піддаватися жодному зовнішньому впливу.
– Щодо іншої вакантної посади судді Конституційного суду, у п'ятницю, 6 листопада, розглядали чотирьох кандидатів, але Верховна Рада не підтримала жодного з них. Тепер буде оголошений повторний конкурс і вже лунали думки від представників вашої фракції, що можуть пропонувати пані Совгирю, яка є представником парламенту у Конституційному суді та народною депутаткою від «Слуги народу».
Чи розглядають, окрім неї, ще якісь кандидатури і, можливо, ви теж хочете взяти участь у цьому конкурсі?
– Я хочу один раз сказати, щоб всі зрозуміли і щоб не було жодних інсинуацій: в мене немає бажання бути суддею Конституційного суду. Це не відповідає моєму темпераменту. Тобто я не вважаю, що я буду на своєму місці, виконуючи повноваження судді. Тому я претендувати на посаду судді Конституційного суду України в найближчі років 5 точно не буду. Можливо, у мене потім щось зміниться в житті і я перегляну свої якісь погляди чи щось зміниться у сприйнятті, але, скажімо так, на цей момент я себе взагалі не бачу суддею Конституційного суду.
Що стосується Ольги Совгирі. Якщо вона вирішить подавати свою кандидатуру і запропонує фракції, то, я думаю, що фракція підтримає її точно, тому що вона – абсолютний авторитет з точки зору конституційного судочинства і з точки зору конституціоналіста. У фракції до неї всі звертаються за порадами, і вона дає свої рекомендації та виступає на фракціях.
Тому, якщо вона вирішить брати участь, я думаю, що це дуже підсилить Конституційний суд і буде дуже позитивним моментом. Але для того, щоб брати участь, треба, по-перше, самому виявити ініціативу, написати заяву, а, по-друге, фракція має підтримати.
Я думаю, що якщо Оля вирішить брати участь, фракція її однозначно підтримає. Я буду голосувати точно за її призначення.
– А крім неї у вашій фракції ніхто не виявляв бажання ?
– Виявляли бажання інші правознавці. Я думаю, що це питання вирішиться вже на фракції.
– Ви прізвища зараз не готові назвати?
– Я думаю, що коли вони заявлять відверто... Тому що, знаєте, воно все змінюється і, я думаю, що деякі фахівці в галузі конституційного права чи в галузі права загалом, коли побачать рівень підтримки інших кандидатів, то вони, можливо, переглянуть свою позицію бути суддями. Я знаю прізвища народних депутатів, хто хотів бути від нашої фракції, але я не думаю, що їх потрібно зараз називати.
– Ну а скільки загалом таких людей?
– Я знаю, що ще щонайменше двоє. Окрім Ольги, яку я рекомендую.
Вона, до речі, не сказала, що вона хоче. Її просто всі штовхають, що «Ти будеш гарним суддею». А далі рішення за нею, але фракція її точно підтримує. Я бачу це зараз навіть по листуванню членів фракції в чаті.
– Як довго може тривати другий конкурс на ось цю другу вакантну посаду судді Конституційного суду?
– Комітет з питань правової політики має на своєму засіданні ухвалити рішення шляхом голосування про оголошення нового конкурсу, далі всі фракції мають надати своїх кандидатів (тому що фактично комітет з питань правової політики проводить такий попередній кастинг, співбесіду зі всіма кандидатами і потім пропонує їх для того, щоб вже Верховна Рада визначилась).
Фактично конкурс (якщо так чітко розставити акценти) проводиться Верховною Радою шляхом рейтингового голосування. Це і є фактично конкурс.
Я прогнозую, що десь до кінця грудня у нас буде проведено другий конкурс на посаду судді Конституційного суду, а по строках це, я думаю, від 35 до 45 днів.
– Яким чином призначення оцих двох суддів може взагалі вплинути на роботу Конституційного суду?
– Чому Верховна Рада зараз розглядає ці питання? Тут дуже цікавий аспект. Нас представники всіх політичних сил звинувачували у тому, що монобільшість не хоче призначати суддів, а якби вони були призначені, можливо, такої кризи не було б.
Я хочу сказати, по-перше, що конкурси були оголошені ще в лютому місяці, але в зв'язку з карантинними заходами...
– Я так і знала, що ви це скажете!
– ...об'єктивно так відбулося. Тому що для того, щоб людина брала участь у конкурсі, вона має пройти спецперевірку. Комітет не має права розглядати кандидатуру без спецперевірки. Спецперевірка, яка в звичайних умовах, коли немає карантину, триває два-три тижні, рухалась, якщо я не помиляюсь, близько двох місяців. А після того Верховна Рада пішла у фактично дистанційний режим роботи та ухвалювала лише найбільш важливі закони.
– Але інколи збирались навіть позачергові сесії заради якихось рішень, які були не настільки важливими, наскільки от є призначення суддей Конституційного суду. Невже не було політичної волі зібратися на позачергове засідання, на позачергову сесію?
– Я особисто, розуміючи важливість Конституційного суду України, говорив і на нарадах в Офісі президента, і керівництву Верховної Ради, що треба проводити конкурси, тому що це дійсно має значення. Не може Конституційний суд України більше року працювати при відсутності трьох суддів!
– Тобто виходить не було політичної волі для того, щоб це винести?
– Я не думаю, що це політична воля. Питання в тому, що дійсно розглядалися ось ці першочергові закони, а ніхто не вважав, що це питання настільки важливе, що його треба також терміново розглядати.
Тому що, якщо згадати, розглядалися дійсно вкрай важливі питання, пов'язані з запобіганням протидії коронавірусу, бюджетні питання...
– Ну там різні питання були.
– Але для того, щоб провести конкурс, треба фактично півдня Верховній Раді виділити на один конкурс. Тобто це фактично ледь не весь пленарний день має бути виділений. Напевно, не було можливості на цей момент.
Але ви поставили правильне запитання: «Що змінять ці двоє суддів?»
По-перше, призначивши цих двох суддів, ми виконаємо всі умови наших політичних партнерів чи опонентів в парламенті, які вимагали, щоб ми заповнили прогалини.
По-друге, відбувається фактично еволюційне оновлення складу Конституційного суду України. Якщо буде розвиток подій таким чином, що ті судді, які голосували за ганебне рішення, вони усвідомлять, що все таки вони породили оту глибоку кризу конституційного судочинства і підуть у відставку, то еволюційним шляхом ми зможемо забезпечити швидке оновлення КСУ
– А якщо вони не подадуть у відставку? Зараз є ідея розпускати нинішній склад КСУ. Чи торкнеться ця зміна оцих двох новопризначених суддей, яких планують ввести?
– Для того, щоб суддя, призначений будь-яким суб'єктом, став суддею Конституційного суду, він має скласти присягу на урочистому засіданні КСУ.
На цей момент, з точки зору мого розуміння, це є неможливим. Тому будемо очікувати, як розвиватимуться далі події.
Другу частину інтерв'ю представника президента КСУ Федора Веніславського читайте на сайті Радіо Свобода вранці 12 листопада.
