(Друкуємо мовою оригіналу)
Владимир Зеленский отказался отозвать подпись Украины под Протоколом о создании Консультативного совета с «приглашенными из временно оккупированных территорий в Донецкой и Луганской областях», потому что это не «не является международным договором».
Почему президент настаивает на диалоге с жителями оккупированной части Донбасса? Как Дмитрий Козак уже использовал этот механизм в Приднестровье? И принесет ли участие неких представителей ОРДЛО в переговорах мир на Донбасс?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили политолог, дончанин Олег Саакян и молдавский политик, депутат Парламента Молдовы от блока ACUM Оазу Нантой.
– Петиция, которая набрала 25 тысяч голосов, с требованием отозвать эту подпись, заявление «Руху опору Капітуляції», акция «Не робіть цього» переселенцев из Донецка и Луганска – настоящая информационная буря поднялась в Украине в ответ на документы, которые появились в распоряжении «Зеркала недели» о создании этого Консультативного совета. Но Владимир Зеленский продолжает настаивать, что Консультативный совет должен быть создан. Почему он не прислушивается к мнению гражданского общества Украины?
Олег Саакян: Я бы не сказал, что он настаивает на его создании. Он не отрицает того, что они всё-таки собираются его создавать, судя по всему, и не даёт аргументов, что они не будут этого делать.
Это уже цугцванг, когда любое действие или бездействие власти будет всё равно превращаться в тотальную «зраду»
На самом деле, проблема в том, что сейчас это уже цугцванг, когда любое действие или бездействие власти будет всё равно превращаться в тотальную «зраду». И тут уже, хоть они и заявят, что его не создают, тогда оппозиция скажет: «Вот мы добились, а ведь хотели создать, потому что предатели». Если они говорят, что мы создаем, то тогда, конечно же, это повод, чтоб говорить об здачи национального интереса, поскольку, на самом деле, это может иметь очень серьёзные последствия для Украины.
Консультативную группу можно очень просто саботировать и не нести никакой ответственности за этот саботаж, поэтому она недееспособнаОлег Саакян
Как по мне, проблема даже не в самой группе консультативной, поскольку она при тех модальностях, которые мы увидели в документах, будет просто недееспособной: принять решение тремя четвертями, по 10 человек с разных территорий, раз в две недели встречаться – куча разных моментов, которые делают её очень хрупкой. Её можно саботировать очень просто и не нести никакой ответственности за этот саботаж, поэтому она недееспособна.
Там появляются подписи представителей оккупационных администраций в виде полномочных представителей ОРДЛО
Другое дело, что там с одной стороны появляются подписи представителей оккупационных администраций в виде полномочных представителей ОРДЛО. И вот тут кроется проблема, потому что в действительности ОРДЛО, я смею напомнить, – это наше, украинское, название отдельных районов Донецкой и Луганской области. И они имеют полную субъектность как рядовые районы территории Украины. То есть точно так же, как и Жашков, точно так же, как и Старосамборский район. А вот «ДНР», «ЛНР» не имеют никакой субъектности. Поэтому очень часто даже наши политики, к сожалению, заблуждаются в собственных названиях. Субъектность ОРДЛО присутствует, никакой международной субъектности и переговорной субъектности у «ДНР», «ЛНР» так называемых нет.
– Но ведь Старосамборский район не контролирует Российская Федерация и там возможен какой-то диалог с представителями районных, городских советов. Вы думаете о том, что ОРДЛО каким-то образом может представлять свою субъектность в трехсторонней контактной группе в нынешних условиях?
Этой подписью под общим протоколом произошла подмена понятийОлег Саакян
Олег Саакян: Конечно же нет. Они не имеют международной субъектности, ОРДЛО имеет субъектность в рамках Украины как рядовые территории. Если мы сейчас возьмём действующий принцип лонгации: городской совет города Донецка либо Горловки, либо Енакиево, те депутаты, которые выехали на территорию Украины, которые не совершали преступлений, не осуждены и т.д. – они до сих пор являются действующими депутатами. На самом деле, у нас есть эти представители отдельных районов. Точно так же, как, если говорить о простых жителях, у нас есть переселенцы, которые имеют прописку города Горловки, Енакиево, Донецка и дальше по списку, которые так же являются представителями отдельных районов Донецкой, Луганской области.
А вот представители так называемых «республиканских» не могут быть представителями этих районов, потому что они – представители оккупационных администраций, которые никем не признаны, которые являются боевиками. И вот здесь этой подписью под общим протоколом фактически произошла подмена понятий, когда впервые за всё время конфликта у нас в качестве представителей абсолютно легальных районов, например, Старобешевского, появляется человек, который является дублирующим в системе управления оккупационных администраций России. Вот эти 2 человека.
Так в чём «зрада»? В том, что сам процесс переговоров был утаен и фактически про него не заявляли, не говорили: договорились об этом протоколе и никакой информации на вне не было. Потом уже произошёл слив с российской стороны, начали оккупационные СМИ рассказывать, что добились признания легитимации и фактически Россия задала призму восприятия этой ситуации, а Украинская власть словно воды в рот набрала и полутора суток мы вообще не имели никакой реакции.
Ситуация, что эти договоренности станут публичными даже, судя по всему, не рассматривалась, и коммуникации не создавались на этот случай. И это застало уже вторую «зраду» украинского общества: оказывается, украинская власть за спиной у общества по вопросам, которые не имеют однозначной легитимности в глазах населения и не имеют консенсуса внутри, приступает к переговорам с теми, кто абсолютно для Украины не является стороной.
Президент Зеленский самоустранился этим заявлением от ответа на вопрос, он продолжил эту жвачку, когда не сказал ни «да», ни «нет»Олег Саакян
В действительности, создание этого совета не меняет статус России, не меняет статус оккупационных администраций. Другое дело, что это создает окно Овертона, в котором на следующем шагу либо через шаг Россия может апеллировать: почему же мы не подписываем полномочных представителей ОРДЛО в любых других договорённостях теперь, мы ж уже этот прецедент упустили, под которым подписались и Козак, И Ермак вместе. Это создает стратегические проблемы, которые потом могут выйти достаточно серьёзными последствиями для переговорного процесса и для соблюдения национальных интересов Украины. Сейчас президент Зеленский фактически самоустранился этим заявлением от ответа на вопрос, он просто продолжил эту жевачку, когда не сказал ни «да», ни «нет», но и, в принципе, мы не отказываемся от изначальных планов, но никто никого легализировать уже не будет.
– То есть загнали себя Владимир Зеленский, украинская власть в такую своеобразную ловушку, и теперь они сами будут обязаны, исходя из политических соображений, продолжать волынку с консультативным советом дальше и дальше?
Сейчас Россия будет максимально Украину принуждать к собственной интерпретации и реализации этих договоренностейОлег Саакян
Олег Саакян: И, в лучшем случае, просто сводить её на нет, когда тема иссякнет под собственной тяжестью. Любое действие на «да», либо на «нет» будет иметь свои негативные последствия: либо внутреннеполитические, либо внешнеполитические, поскоку сейчас Россия будет максимально Украину принуждать к собственной интерпретации и реализации этих договоренностей. Опять же напомню, что действительные модели этого совета либо какого-то другого, не существует. Единственное, что был протокол: давайте договоримся, что мы такой совет создадим когда-то и том, как мы будем его формировать. Об этом всём должны были 25 числа договориться, а тут вот ненастье в виде коронавируса. Но, я думаю, это во многом спасло сейчас украинскую власть от возможной более грубой ошибки и дало возможность выиграть время для того, чтобы опомниться и, возможно, ротироваться в этой ситуации.
– С 2005 года Кишинёв ведёт переговоры с непризнанным Приднестровьем в формате «5+2». Советуете ли вы Украине двигаться в направлении каких-то переговоров либо с представителями оккупированных Россией территорий, либо с людьми, которые там живут? Помогает ли это хотя бы принести мир?
Я очень надеюсь, что украинское общество и политики не повторят наших ошибок и не попадут в тот же капкан, в котором Молдова беспомощно барахтается уже скоро три десятка летОазу Нантой
Оазу Нантой: Конечно, не помогает. Молдова ещё в июле 1992 года, когда подписала соглашение о принципах мирного решения конфликта с Российской Федерацией, попала в капкан, из которого не может выбраться по сегодняшний день. Суть этого капкана заключается в том, что российские марионетки в Тирасполе говорят «нет», а Россия имеет статус посредника, а не стороны в конфликте.
Путин не такой «впечатлительный», чтобы этот консультативный совет как-то повлиял на его решение вернуть Украине контроль над границей
Поэтому, наблюдая за тем, что происходит сейчас в Украине, я очень надеюсь, что украинское общество и политики не повторят наших ошибок и не попадут в тот же капкан, в котором Молдова беспомощно барахтается уже скоро три десятка лет. Насчёт этого Консультативного совета я хочу сказать очевидные вещи: Россия агрессор, решение конфликта зависит на сегодняшний день от Путина. Путин не такой «впечатлительный», чтобы этот консультативный совет как-то повлиял на его позицию, на решение вернуть Украине контроль над границей, на решение вывести оттуда российские войска и вооружение и т.д.
Я не буду так прямолинейно критиковать украинские власти, я просто хочу сказать, что, глядя на эту идею с Консультативным советом, совершенно непонятно, каким образом он может повлиять на решение конфликта в ситуации, когда решение конфликта зависит от Путина.
– Давайте напомним, почему Молдова пошла на прямые переговоры с представителями Приднестровья. Как заманил тот же Дмитрий Козак, который сейчас ведет переговоры в Минске, молдавскую сторону в этот капкан, как вы говорите?
Козак снова был назначен Путиным спецпредставителем по Молдове с тем, чтобы потом этот вариант «успешного» решения конфликта попытаться навязать УкраинеОазу Нантой
Оазу Нантой: Давно исчезла та атмосфера, в условиях которой было подписано соглашение 21 июля 1992 года. После этого Россия, используя вопиющую некомпетентность, российскую агентуру в структурах молдавской власти, сумела навязать этот 5-сторонный формат. Он был оффициализирован в феврале 2002 года в Братиславе, но еще 8 мая 1997 года наш президент Лучинский согласился подписать меморандум, в котором этот формат был зафиксирован. Более того, Россия там фигурирует в качестве гаранта соглашений, которые будут достигнуты по итогам урегулирования.
То есть это некомпетентность молдавских властей и российская агентура, которая здесь, к сожалению, широко представлена, сегодня её представляет президент Игорь Додон. Вот так далеко мы зашли. Поэтому беспомощно барахтаемся в этом капкане и поэтому Россия хочет использовать сегодня Додона, чтобы навязать в случае Молдовы то, что мы называем «меморандум Козака № 2». Хочу напомнить, что 11 июля 2017 года Козак снова был назначен Путиным спецпредставителем по Молдове с тем, чтобы потом этот вариант «успешного» решения конфликта попытаться навязать Украине. Поэтому будьте очень бдительны и старайтесь за всеми этими движениями увидеть реальные интересы Российской Федерации, которая не отказалась от своей идеи вернуть Украину в своё политическое подчинение.
– Зачем, с вашей точки зрения, сейчас Дмитрий Козак настаивает на этом механизме в конфликте на Донбассе? Если в Приднестровье он, по сути, не сработал, федерализации же добиться не удалось, какую выгоду получила РФ от того, что Кишинёв пошёл на прямые переговоры с Тирасполем? И какую выгоду получит Россия, если Киев пойдет на прямые переговоры с Донецком и Луганском?
Как и в случае с Приднестровьем, России не нужны эти отдельные районы в Донецкой и Луганской областях. России нужна вся Украина и вся МолдоваОазу Нантой
Оазу Нантой: Если говорить о ситуации с Республикой Молдова, здесь сравнение с театром абсурда – это лучшее сравнение. С одной стороны, 7 июля 2004 года Европейский суд по правам человека признал Россию ответственной за разжигание и замораживание конфликта. Это случай группы Илашку и другие против Республики Молдова и Российской Федерации. Но, с другой стороны, этот 5-сторонний формат позволяет России, используя своих марионеток из Тирасполя, добиваться своих геополитических интересов. Точно так же, как и в случае с Приднестровьем, России не нужны эти отдельные районы в Донецкой и Луганской областях. России нужна вся Украина и вся Молдова. Поэтому в случае Молдовы они используют Приднестровье, чтобы навязать так называемую федерализацию. И поэтому тот Консультативный совет, скорее всего, если это по инициативе России, это шаг к легитимизации этих режимов и к оправданию российской формулы, что это – внутренний конфликт и стороны в конфликте должны договариваться. Ничего нового.
– А вы поняли, кто будет в этом Консультативном совете от ОРДЛО? Мы слышали пояснения с уст украинских чиновников и самого президента. Есть ли вообще хороший вариант формирования этого консультативного совета?
Они создадут для себя людей, которых будут возить по другим странам, европейским институциям и транслировать свои позицию их устами в таком полуформальном статусе, и Украина с этим ничего не сможет сделатьОлег Саакян
Олег Саакян: Самый лучший вариант – если этот совет не формируется. Дальше идут различные оттенки, начиная от слабо серого цвета, заканчивая густо чёрным, в котором могут быть и критические, и некритические вещи. И там, где мы можем эти послабления со стороны Украины обменивать на что-то, либо они могут быть нам навязаны и продавлены в ультимативной форме. Я думаю, что с той стороны, если совет запуститься, в любом случае будут люди без крови на руках. Это будут представители категорий населения, которая могла бы подпадать в нормальной ситуации неоккупации под определение гражданского общества. Их так и будут пытаться позиционировать. То есть кто-то из театра, кто-то из местного совета города Снежного – таких людей подберут.
Но это не должно нас абсолютно отвлекать и создавать иллюзию, что эти люди будут представлять собственное мнение. Мы ж прекрасно понимаем систему МГБ, репрессивного аппарата на территории, то, что будет делегировать Россия, что эти люди просто не смогут вернуться домой, если они не будут выполнять те задания, которые перед ними поставлены.
Поэтому там в любом случае будут присутствовать аватары, просто максимально приятные, комфортные и цивилизованные. Скорее всего подберут людей со знанием английского языка, которые смогут ещё параллельно на полях налаживать контакты с ОБСЕ собственные. Тех, которых можно потом будет пригласить, например, в Брюссель, чтобы они рассказали, что действительно люди на востоке считают. Во многом они создадут для себя людей, которых будут потом возить по другим странам, по европейским институциям и транслировать свои позицию их устами в таком полуформальном статусе, и Украина с этим ничего не сможет сделать.
– Может быть, Москва может заставить сейчас украинскую власть подписать решение о создании Консультативного совета на своих условиях. Есть ли такие рычаги давления сейчас на Владимира Зеленского?
Олег Саакян: На самом деле, их очень много. Просто вопрос в том, какие из них Россия задействует и какие она может задействовать без ответной реакции со стороны Украины и западных партнеров. Начиная от возможного давления на ОБСЕ, поскольку Россия является не рядовым, скажем так, членом ОБСЕ: помните по ПАРЕ, по парламентской ассамблее совета Европы, как происходило через отказ от финансирования и не мытьём так катаньем возврат России туда. Та же логика может быть сейчас по ОБСЕ, только здесь она может иметь гораздо более быстро реализована.
Мы далеко не в самом выгодном положении находимся, точек давления на Украину намного больше, часть из них являются критическимиОлег Саакян
Дальше подвешивание вопроса обмена удерживаемыми лицами, активизация боевых действий на востоке, интенсивность этих боевых действий. Возможны провокации в Азовском, в Чёрном море. Например, сейчас очередные учения объявление в Чёрном море так, чтобы торговые пути были отрезаны на определённое время: от недель, заканчивая месяцами, чтобы сорвать поставки в Украину, отгрузку, например, зерновых, прочие.
Есть различные инструменты: к сожалению, мы должны понимать, что все театры боевых действий, начиная от символического поля и виртуального, заканчивая военным, экономическим, очень сильно взаимосвязаны. И мы далеко не в самом выгодном положении находимся, точек давления на Украину намного больше, нежели я сейчас перечислил, часть из них являются критическими. Другой вопрос, насколько мы при этом создаем предохранители от такого давления и насколько мы находим аргументы обмена с Россией, что если вы надавите здесь, то у нас тоже есть на что надавить. А такие точки в России тоже присутствуют. И Россия от нас в некоторых вопросах достаточно серьёзно зависима.
Я приведу пример с газом. Помню, как происходили эти переговоры: как оказалось, Украина умеет показывать зубы, формировать собственную позицию и добиваться не просто нейтральных, а достаточно выгодных для себя условий. Потому что эти взаимосвязи – двухсторонние. Надо понимать, что Молдова далеко, и между Молдовой и Россией есть Украина. А у нас общие границы очень большие – это раз. Два: размеры влияния Молдовы на Россию несопоставимы с размерами влияния Украины на Россию. Поэтому в данном случае, как свои риски и слабости это создает для ситуации, так это имеет и определенный козырь в руках Украины, который можно по полной отыгрывать.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
