Інтерв’ю з Дубілетом: 40% зростання ВВП, перепис населення, «Приватбанк» та книги

Дмитро Дубілет – в минулому український підприємець та банкір. Останні два роки разом з командою Fintech Band працював над запуском банку у Лондоні, та влітку 2019 року несподівано залишив проєкт. Натомість з вересня Дубілет обіймає посаду міністра Кабінету міністрів і оголошує війну бюрократії.

У лютому спливає п’ятий місяць роботи Дубілета в уряді. Ми зустрічаємось з ним у спортклубі, який він теж раніше співзаснував, аби підбити проміжні підсумки його роботи. Чи реально досягнути зростання ВВП на 40% за п'ять років? Скільки держава втрачає через підроблений алкоголь? Коли Україна позбудеться рейдерства? І чи перебуває Дубілет у конфлікті інтересів через позов його батька проти Кабміну? Відповіді на ці та інші запитання – в інтерв'ю Радіо Свобода.

– Пане Дубілет, зараз ми перебуваємо в барі вашого спортклубу, який ви співзаснували. Коли ви були бізнесменом, ще до того, як приєдналися до уряду у вересні, ви тут часто бували?

– Так.

– Як зараз?

– Зараз рідше. Приблизно двічі на тиждень я сюди приходжу, коли вихідні. Я намагаюся займатися спортом бодай двічі на тиждень. Це все рівно набагато менше, ніж колись було за часів бізнесу. В принципі я тут можу просто сидіти пів дня, пити каву, щось читати або працювати.

– Ви казали у попередніх інтерв’ю, що ви намагаєтеся знаходити на тиждень день чи пів дня на відпочинок. Якщо щотижня, то скільки часу ви проводите тут?

– Зазвичай на вихідні я ставлю зустрічі поза Кабміном. Зазвичай у мене 4-5 зустрічей у суботу і стільки ж у неділю. Я зазвичай намагаюся призначати тут, у клубі. Я можу весь день провести в клубі, проводити ці зустрічі, а в перервах просто читати або працювати.

– Багато хто досі не може зрозуміти (а ви працюєте в Кабміні з вересня), що ви робите, власне. Ви можете пояснити, що робить міністр Кабінету міністрів?

– По-перше, я організовую роботу, співпрацю міністерств між собою, щоб вони працювали як єдиний механізм, якомога більш ефективно. Я вважаю, що я найбільш корисний, найбільш ефективний як керівник проєктів, які міжвідомчі. Тобто між міністерствами є багато проєктів. І якщо вони будуть працювати як одна команда, тоді дійсно буде ефект.

Наприклад, «проєкт 112». Ми намагаємося запустити спільну лінію, на яку ти звертаєшся і в тебе одночасно буде служба 101, 102, 103 і 104, до речі. Якщо подивитися, то це три різні міністерства. 104 – це газ, 101 і 102 – це МВС і 103 – це МОЗ. Цей проєкт ще з 2010 року намагається в нашій країні запуститися. Ніяк не запуститься. Я сподіваюся, що ми цього року зможемо його запустити саме за рахунок того, що зараз Кабмін працює як єдина команда, ну і це моя відповідальність – скоординувати правильно цю роботу. Мій заступник є проджект-менеджером цього проєкту. Дуже важливий, до речі, проєкт, тому що це реально конкретні життя, які можна врятувати.

– Тобто на цій посаді ви якнайточніше можете зрозуміти, як цей складний організм Кабміну працює, всі ці нейронні зв’язки – це та посада?

– Це правда. Виходить, що я все більше і більше починаю розумітися на питаннях, які ведуть окремі міністерства. І насправді ця посада дуже крута в тому, що ти починаєш розумітися на дуже багатьох областях.

– Перед тим, як почати роботу в Кабміні, ви подавали декларацію і ви ще мали бізнес. А зараз?

– Я відійшов від управління усіма бізнесами.

– Ви передали комусь в управління?

– Так.

– Але ви й досі заробляєте на бізнесах, в яких ви є?

– У мене є певні заощадження. Тобто у мене викупили долю по тих бізнесах, з яких я вийшов.

– Тобто зараз сказати, що в міністра Дубілета бізнесу немає, то це буде коректно?

– Так, це буде коректно.

– А тоді навіщо вам, успішному бізнесмену, покидати успішні бізнеси і йти на державну службу з зарплатою, згідно з останньою опублікованою інформацією Кабміном, 17 тисяч гривень, які ви у грудні отримали?

– Тому що мені дуже подобається працювати з великими, амбітними проєктами. Якщо подивитися на перелік проєктів, які я веду – все це дуже масштабні проєкти. Якщо вони вдадуться, то це буде реально те, що можна буде згадати, те, чим можна буде пишатися.

Коли я ухвалював рішення поїхати у Лондон, запускати банк у Лондоні або залишитися тут і займатися цими проєктами, то я вирішив, що ці проєкти реально набагато більш цікаві і амбітні, навіть у порівнянні з британським банком.

– Це насправді схоже на те, як роблять молоді спеціалісти. Вони йдуть на якусь низькооплачувану роботу, але перспективну, як ви кажете, з великими, амбітними проєктами заради рядка у резюме. Якщо це історія, подібна до вашої, то...

– Ні. Але я погоджуюся з тим, що є певна різниця у поколіннях. Вважається, що покоління йдуть на ту роботу, яка більше подобається, більше емоцій надає якихось позитивних, навіть якщо грошей менше. От у мене той самий випадок. Можливо, я до того покоління також належу.

– Якщо ви матимете такий рядок в резюме «працював міністром в Кабміні», з такою-то зарплатою...

– Навіщо мені те резюме? Мені ж це резюме не потрібне.

– Якщо вважати, наприклад, це етапом у вашій кар’єрі, тобто ви були в бізнесі, зараз перейшли на ще більш амбітний рівень – далі що?

– Не знаю. Подивимося. Можливо, назад у бізнес повернуся. Можливо, буду в Кабміні щось далі робити. Зараз всі мої думки про ті проєкти, які я зараз веду. Та посада, яку я обіймаю, для мене дуже комфортна, тому що вона реально дає змогу займатися крутими проєктами. Я думаю, що вже наприкінці цього року, я зможу суспільству показати ось ці проєкти, які я виконав – один, два, три, чотири...., п’ятдесят. Це те, чим можна буде пишатися. Для мене це важливо.

– До речі, багато політиків починали з цієї посади. Наприклад, Андрій Богдан був заступником міністра. Ви вже є міністром Кабміну. Не думали про якесь кар’єрне зростання? У вас є політичні амбіції?

– Якщо я тут опинився, то так. Я не називав би політичними амбіціями, це амбіції робити круті, великі проєкти. От у мене таке враження, що воно десь схоже, але не одне і те ж саме. Тому що політична амбіція для мене – це жага до влади, жага до слави, жага до чогось ще. Це ті речі, які для мене також є фактором, але для мене головний фактор – це круті проєкти. Я отримую задоволення та кайф від того, що щось вдається. Позбутися якогось папірця для бізнесу або позбутися трудової книжки, або запустити єдиний реєстр, або провести оцінку чисельності населення. Це ті проєкти, від яких я отримую задоволення.

– Якщо говорити про великі проєкти, то якщо вам запропонують посаду прем’єр-міністра, що скажете?

– Я не готовий зараз відповісти на це запитання. Тому що я не думаю, що це реалістично. Я повторюся, що зараз всі мої думки про мою поточну посаду і поточні проєкти.

– Але ви не виключаєте такої можливості в майбутньому?

– Я не думаю про це.

– Деякі проєкти ви вже втілили, зокрема про оцінку кількості населення. Ви провели цю оцінку і сказали, що поки що державі не потрібен традиційний перепис населення.

– Це моя персональна думка.

– Ми ж з вами персонально і спілкуємося. Хоча насправді ось ці дані, які вам не вдалося зібрати, не оновлювалися з часу останнього перепису населення 2001 року.

– Які саме?

– Демографічні. Зокрема, про дохід, про фактичне проживання, про освіту і так далі.

– Так фактичне проживання зараз у традиційному переписі і не збирається.

У мене дуже проста думка. Ми зробили оцінку чисельності населення. Вона досить точна. Вона набагато більш точна, аніж ми проводили б традиційний перепис. Зараз ми провели тестовий перепис – 25% дверей не було відчинено. Якби ми вбухали мільйони і мільйони в інформаційну кампанію, можливо, ми знизили б цей показник до 20%, до 15%. Але це все рівно велика кількість дверей, які не відчиняються.

– Чому ви вважаєте, що інформаційна кампанія не допомогла б значно скоротити?

– Тому що не відкривають не лише тому, що не знають, а тому що бояться, тому що люди на роботі, тому що люди поїхали кудись, тому що багато будинків, які просто не можуть впустити тих, хто переписує, і так далі. Тобто насправді традиційний перепис у ХХІ столітті не працює.

Я вам більше скажу, у 2001 році він також не працював. Тут є така штука. Я опитував багато людей: ви пам’ятаєте, як було проведено перепис у 2001 році? І багато хто не пам’ятає. Майже всі кажуть: я не пам’ятаю, мене не переписували. Виявилося, що багато людей, які йшли по квартирах та стукали у двері, їм також не відкривали. Я думаю, що тоді така сама ситуація була, як і зараз. Але після того, як їм не відкривали, вони у гіршому випадку просто вигадували дані, а в кращому випадку – йшли у ЖЕК, відкривали цю амбарну книгу і просто переписували дані звідти. Якщо чесно, то перепис населення, який був у 2001 році – це був також великий фейк.

Тому я вважаю, що гроші, які можуть піти на традиційний перепис населення – 3-4 мільярди гривень, – це будуть абсолютно неефективно використані кошти. Їх потрібно направляти на більш значимі програми – на дороги, на освітян, на лікарні і так далі.

Наприклад, от ви кажете про освіту або про якісь інші питання, то 80% успіху – це поставити правильно запитання. Коли ви ставите запитання, то відразу виявляється, що є інструмент, який дозволяє відповідь на це запитання знайти набагато дешевше, набагато швидше. Про освіту у вас є питання. Та, будь ласка, у нас є бази даних про освіту – ми можемо дуже докладно вам сказати, яка освіта, у яких у нас людей, у яких регіонах і так далі, за якими спеціальностями. Якщо у вас є питання про мову, то можна багато непрямих методів оцінки для того, щоб оцінити. Наприклад, те, якою мовою люди роблять пошук у гуглі.

– Але ж не всі користуються.

– Так. Але це все рівно буде набагато точніша інформація. Є така відома книжка «Всі брешуть», де дуже точно описано про те, коли у людей питають, вони, скоріш за все, скажуть менш правдиву інформацію, ніж коли ти дивишся на якісь непрямі показники. Якщо ти спитаєш у багатьох людей, яка у вас мова, то я думаю, що вони не завжди скажуть, яка у них дійсно мова. Наприклад, людина може робити запити російською мовою, а офіційно сказати, що у мене українська мова.

Ще раз, можна гугл, можна мову у банкоматі, можна багато іншого. Можна просто соціологічне дослідження зробити і зрозуміти точково, дістати якусь інформацію. Якщо потрібно зрозуміти, скільки у нас угорців мешкає на Закарпатті, то давайте проведемо точне дослідження про кількість угорців. Тому що, повторюся, традиційний перепис – це багато питань ні про що, ніхто не розуміє, навіщо ця інформація. Так і виходить, що нею користуються тільки соціологи. Але ми перепис проводимо не для соціологів. Соціологи, звісно, виступають проти. Ми проводимо цей перепис для управлінців.

– Але тут замкнене коло виходить. Тому що соціологічне дослідження не можна зробити репрезентативним без, власне, конкретної вибірки, якої можна досягнути, як кажуть соціологи, завдяки загальному перепису. Як ми все-таки будемо виходити з цього замкненого кола?

– Для того, щоб соцдослідження було репрезентативним, не потрібно проводити традиційний перепис.

– Соціологи, зокрема і ті, з якими ми спілкувалися, говорять, що дуже чекали на цей перепис і не отримали даних.

– Звісно, соціологів дуже цікавить. Ви знаєте, ті, хто їздить на автомобілях, дуже чекали на дороги. Ті, хто ходять у лікарні, дуже чекали на...

– Тобто ви порівнюєте, що важливіше, і ви зараз пріоритети виставляєте?

– В Україні є декількасот людей, які не задоволені тим, що ми не проводимо традиційний перепис. Це соціологи. Ну що ти поробиш?

– Соціологи ж не собі соціологічні дослідження...

– Ні. Вони от саме для себе проводять ці соціологічні дослідження. Тому що коли ти у них починаєш питати, а де окупиться ця інвестиція, вони не можуть тобі відповісти. Все, що вони кажуть, то це те, що це міжнародне зобов’язання по регіону.

– Тобто ви кажете, що це хибна думка, що цей перепис нам потрібен для репрезентативності соціологічних досліджень, бо соціологи, що, брешуть? Так?

– Я не кажу, що брешуть. Я кажу, що у кожної зацікавленої сторони є свій інтерес. Якщо ти візьмеш якусь професію, то кожен буде відстоювати, щоб бюджетні кошти були направлені на них. От у нас є така група, як соціологи. Це люди, які, звісно, дуже хочуть провести перепис, вони на це чекали роками. Я їх дуже добре розумію.

Але, дивіться, будемо ще дискутувати на цю тему. Я повторюся, що це моя персональна думка. Я буду про це ще дискутувати з колегами-міністрами і з прем’єр-міністром, і з іншими учасниками, доводити свою думку.

– Нещодавно стався витік персональних даних з сайту вакансії держслужби. Як цьому запобігти? Ви, наприклад, плануєте перевести весь документообіг в Кабміні в цифру. Як його захищати?

– Так само, як я і захищав свого часу Monobank, чи коли я працював в інших банках. Тобто є певні речі, які потрібно робити для того, щоб система працювала стабільно та безпечно.

На жаль, сайт, на який ви посилаєтеся, був зроблений незрозуміло ким, незрозуміло, на яких технологіях, було багато дірок на цьому сайті. На превеликий жаль, ми не встигли запобігти витоку цієї інформації, тому що коли ми прийшли в уряд, було дуже багато різних питань, у тому числі до цього сайту просто не дійшли руки. Якщо робити все з правильною архітектурою, то теоретично ризик завжди є, але він набагато менший.

– Чи потрібні якісь кошти для захисту?

– Захист, звісно, завжди вимагає коштів.

– Скільки це може коштувати, щоб захистити той документообіг, який ви хочете, щоб він став невразливим для атак хакерів? Бо це все-таки державні дані!

– Мені складно сказати. Тому що коли ти зазвичай створюєш якусь ІТ-систему, у тебе захист не є окремим рядком. Тобто є певні вимоги до софту, який ти розробляєш, до тих спеціалістів, які займаються цим питанням, і захист є невід’ємною частиною. Потрібно не забути пройти стадії аудиту, отримання КСЗІ (комплексна система захисту інформації – ред.) і так далі. Тобто не можна порахувати захист якимось окремим бюджетним рядком.

– Тобто ви будете наймати окремих людей, спеціалістів, які будуть розробляти інші системи для документообігу для державних установ? Це будуть якісь окремі бюджети?

– Робота вже кипить. Вже система впроваджується. Я дуже сподіваюся, що незабаром ми переведемо усіх на нову платформу.

– Тобто злучені нові спеціалісти? Можете навести якісь бюджети, які зараз залучили?

– Зараз працює близько 15 людей. Це ІТ-спеціалісти, які працюють чи то на грантові гроші, чи то в рамках «депешок» (державних підприємств — ред.). Вони розробляють нову систему.

– Ви також анонсували, що багато міністерств переведете у будівлю на Грушевського, а ті будівлі, які звільняться, віддадуть на приватизацію. З великих будівель, наприклад, з МЗС, Мінінфраструктури чиновники переїдуть? Чи не забагато там усього і всіх?

– Зараз у нас – наступний процес. Ми близько 300 нових місць вже через оптимізацію знайшли в рамках Кабміну. Я думаю, що ще буде приблизно плюс 200-300. Поки що нам вдалося розмістити два нових міністерства, які були створені у будівлі Кабміну, і не орендувати для них якісь нові будівлі. Це є Міністерство цифрової трансформації та Міністерство ветеранів. Я думаю, що у нас буде ще можливість одне чи два міністерства розмістити у цій самій будівлі. Я не думаю, що ми зможемо перемістити, принаймні найближчим часом, якесь велике міністерство. Але не дуже велике, думаю, зможемо.

У мене ще є такий проєкт з централізації підтримуючих функцій. Тому що зараз приблизно 20-30% держслужбовців, які працюють у міністерствах, працюють у так званих підтримуючих функціях. Це поки що сира думка, яку ми опрацьовуємо. Але, можливо, ми зможемо централізувати ці підтримуючі функції для того, щоб в кожному міністерстві не було окремого відділу з документообігу, окремого відділу з кадрових справ, окремо бухгалтерів і так далі. Все це можна централізувати і теоретично також розмістити в якійсь окремій будівлі. Тоді ми зможемо тих людей, які формують політику, ще більше розташувати в одній будівлі.

– Тоді чи можна уявити, що на їх місці з’являться, коли ви віддасте на приватизацію, якісь бізнес-центри?

– Все, що можна віддати на приватизацію або, принаймні, у приватну оренду, потрібно буде передати. Я можу навести інший приклад. Нещодавно ми проводили дещо болюче скорочення Державної служби статистики. Там 1750 людей нам довелося оптимізувати і близько 200 об’єктів нерухомості було звільнено. Всі ці об’єкти були передані на приватизацію або на оренду через ProZorro-продажі.

– Які ви ставити собі особисто ключові показники ефективності як міністра?

– У першу чергу я думаю проєктами. Тобто у мене є перелік проєктів, топ-10, топ-50, топ-100, які я хочу запровадити.

– У вас є вже топ-100 проєктів, так?

– У мене багато проєктів насправді. Поки що проєктів прибуває набагато більше, ніж я навіть знаходжу менеджерів на ці проєкти. Намагаюся якимось чином пріоритети розставляти. Для мене ключовий критерій – це кількість зроблених проєктів. Кожен проєкт має умовну вагу. Коли я думав про свої проєкти, то якийсь проєкт – це 10 умовних балів, якийсь проєкт – 5, якийсь проєкт – 1. І ти намагаєшся свої сили розподілити таким чином, щоб, зрештою, отримати максимальну кількість балів. Тому що проєкт на 1 бал – то це менше, ніж проєкт на 5 балів, але, можливо, на нього менше ресурсів потрібно витратити і менше часу. І от я намагаюся весь свій час розподілити таким чином, щоб отримати найбільшу кількість балів.

– Ви як член команди нового уряду погоджуєтеся з амбітною ціллю за 5 років досягнути зростання ВВП на 40%? Це реальна цифра?

– Так, звісно. Це дуже амбітна цифра! Будемо все робити для того, щоб її досягти. Є певні проблеми, звісно. Наприклад, є певні реформи, які ми зараз запускаємо не так швидко, як хотілося б. Ми коли писали нашу програму дій уряду, ми були впевнені, що ми вже восени зможемо запустити ринок землі. А він в результаті запускається вже цього року, цієї осені. І у дещо урізаному варіанті. Це мінус 5-7% (ВВП – ред.), можливо, від тих 40%, які ми поставили. Тому що ринок землі – це був би дуже значний вплив на зростання ВВП.

Є багато інших реформ, які запускаються не так легко, як ми думали. На самому початку ми думали, що взагалі буде простий конвеєр із запуску цих реформ. Виявилося, що не так все просто. Будемо працювати.

– Але все рівно не відмовляєтеся, так? Вже ознайомившись зі всіма перешкодами, ви досі вважаєте, що зможете досягнути, тобто ви поки що не переглядаєте цієї мети – 40%?

– Це те, що було озвучено у нашій програмі дій уряду. Будемо цього прагнути. Я не можу сказати, що там зараз така сама впевненість у цьому показнику, як було у вересні, коли ми писали програму дій уряду. Але будемо працювати.

– Ви запускали бізнес в Британії. Можете сказати, чим відрізняється ведення бізнесу в Британії і в Україні? Наприклад, чи знадобилася б вам там така послуга, як «інвестняні» – проєкт, який презентував в Давосі президент Зеленський, тобто «персональних менеджерів», які допомагали б інвесторам?

– До речі, це цікаво. Тому що коли ми запускали бізнес в Британії, зі мною зв’язалася, умовно, «інвестняня». Але це було дещо інше. Це був представник міста Манчестер. Він сказав: я прочитав новину про те, що ви запускаєтеся, давайте я вам розповім про те, які умови вам може надати Манчестер. Міста конкурують між собою за іноземних інвесторів. Це в принципі і є приклад «інвестиційної няні».

– Ви все одно вирішили залишитися в Лондоні, так?

– На той час ми все ж таки вже в Лондоні офіс влаштували. Так.

– Так у чому ж все-таки різниця між Україною і Британією, якщо порівнювати введення бізнесу?

– Я сказав би, що в Британії набагато, особливо у фінансовому секторі, все дуже і дуже зарегульовано. Тобто в деяких випадках навіть більш зарегульовано, ніж в Україні. Це насправді є перевага і недолік одночасно. Тому що, з одного боку, через більшу регуляцію, там в тебе більш повільно йдуть процеси, а з іншого боку, можливо, там ця регуляція передбачає, що споживач більше захищений від якихось несподіванок, так би мовити.

Але в принципі і Європа, і Британія вважають, що вони більш зарегульовані, ніж Україна. І коли ми кажемо насправді про те, що нам потрібно бути як Європа, то це не факт, що нам потрібно мати всі процедури, такі як в Європі. Тому що Європа собі може це дозволити. Це вже багата країна, як і Британія. Ми маємо бути зараз як Європа на початку минулого століття, коли в них все динамічно розвивалося. Тому не факт, що потрібно повністю все копіювати.

– Будь-якому інвестору, коли він заходить, особливо в країну, яка розвивається, важливо, щоб його бізнес можна було захистити в судах. І в Україні з цим, очевидно, є проблема. Чи бачите ви тут загрозу для залучення інвестицій?

– Я сказав би, що ключова проблема – це було рейдерство. І в принципі зараз дуже і дуже позитивна динаміка щодо тих випадків рейдерства, які ми бачимо. Насправді дуже багато реформ Мін'юст зробив. Я також був залучений до цього проєкту.

– А зараз залучені?

– Ні. Зараз – вже ні. Насправді вони там провели дуже велику роботу. Ми закрили всі ці комунальні підприємства, через які «чорні реєстратори» працювали. Кількість випадків рейдерства, ми рахуємо за кількістю скарг на комісію, впала втричі. А якщо подивитися на час розгляду цих скарг, то раніше це були тижні і тижні, а зараз вони вже навчилися до доби ухвалювати рішення про повернення власності. Тобто зараз вже майже немає сенсу робити якесь рейдерство, тому що міністерство навчилося дуже швидко реагувати на ці випадки. І в принципі зараз чим далі, тим менше сенсу є у цих випадках рейдерства.

– Як ви вважаєте, коли повністю ми зможемо забути про рейдерство?

– Я думаю, що ще кілька місяців і все. Тому що комунальні підприємства закрили. Зустрічаються якісь поодинокі випадки з нотаріусами. Зараз кожен раз коли бачать нотаріуса, який явно перевищив повноваження, то його відключають від системи. І таким чином система досить швидко очиститься. А з іншого боку, повторюся, за рахунок того, що майно повертається впродовж доби назад, взагалі немає сенсу когось корумпувати, отримувати це майно, а вже за добу воно буде повернуте.

– Інвестиції залежать і від нашої співпраці з міжнародними фінансовими установами. 28 січня за підсумками Ради асоціації Україна-ЄС, куди поїхав і Олексій Гончарук, видали таку заяву для преси: «Сторони погодилися із важливістю незворотності реформ у банківському секторі, зокрема у зв’язку з націоналізацією «Приватбанку», зробивши особливий наголос на здійснені правосуддя стосовно осіб, відповідальних за широкомасштабне шахрайство «Приватбанку» та поверненні активів». Я процитував 16 пункт. Чи погоджуєтеся ви з таким формулюванням?

– Я не коментую цієї теми. На щастя, я цієї теми взагалі не торкаюся, тому мені легше за все її просто не коментувати.

– Ви декларуєте, що 40% – це та цифра, до якої ви разом йдете. Гончарук казав, що треба залучити 50 мільярдів доларів інвестицій. Якщо ви – член цієї команди, ви повинні мату якусь позицію з цього приводу. Бо інакше який тоді сенс?

– Просто, на щастя, самим питаннями я не опікуюся. Я намагаюся не коментувати те...

– Ви так само працювали у «Приватбанку» раніше. Ви долучені також до цих процесів.

– Я свого часу був ІТ-директором «Приватбанку». Зараз я – міністр Кабміну. Значить, саме цими питаннями я не займаюся.

– Ви так само після націоналізації коментували. Ви говорили (це з вашого фейсбук-посту): «Я мрію, що колись в Україні з’явиться влада, яка буде діяти в інтересах суспільства, а не тому, що вона з кимось посварилася. Я мрію, що колись в Україні будуть діяти за законом, а не через революційну доцільність».

Зараз ви – член Кабміну. Ви й досі вважаєте, що націоналізація «Приватбанку» була «революційною доцільністю»?

– Я ще раз повторюся, я не коментую цієї теми.

– Свої ж слова не коментуєте?

– Я тоді про це писав у статусі бізнесмена. Зараз я у статусі міністра Кабміну. І, власне, будь-які мої коментарі можуть мати іншу вагу, ніж тоді. Тому я намагаюся не коментувати цю тему.

– Я не можу вас змусити. Але є питання конкретно до вас. Ваш батько, колишній голова правління «Приватбанку», є позивачем проти «Приватбанку». І він оскаржує цю операцію. Ви є членом Кабміну, знову ж таки. І ви є його сином. Чи не вбачаєте у цьому конфлікту інтересів?

– Ні, не вбачаю.

– Чому не вбачаєте?

– Тому що буде суд, який буде вирішувати цю справу. Тому я не думаю, що тут є якийсь конфлікт.

– Але Кабмін є власником «Приватбанку».

– Так. Але ж я не буду представляти інтереси Кабміну у цій справі.

– Ви з батьком обговорюєте ці питання?

– Саме ці питання – ні, не обговорюємо.

– Тобто це так, робота і...?

– Там є якісь юридичні процеси. Про них навіть нецікаво говорити.

– Гаразд. Ви також боретеся з тіньовим обігом алкоголю. І вам навіть для цього довелося наймати охорону. Скажіть, про які обсяги ми говоримо у цьому бізнесі? Які кошти недоотримує бюджет?

– За моєю оцінкою, від 5 до 15 мільярдів (недоотримує держбюджет через тіньовий обіг алкоголю – ред.). Ми, до речі, вчора зробили графік. Можемо вам показати. Ось це – бюджетний дохід акцизу на алкоголь.

2019 рік стабільно нижче, ніж 2018 рік. Потім ми восени почали займатися цим питанням. І, бачите, який стрибок... Стабільно було нижче, ніж 2018 рік. А потім майже пів мільярда плюс. І це при тому, що це ми ще не впровадили електронну акцизну марку, не зробили повне перезавантаження по всіх органах, які відповідають за це. Але в принципі воно вже дало свій ефект. Я вважаю, що круто спрацювали.

– А розкажіть про електронну акцизну марку. Як це працюватиме?

– Мені дуже подобається цей проєкт. Зазвичай, коли казали про цей проєкт, завжди вважали, що це буде на кілька років, якісь шалені інвестиції будуть і так далі. Мені здається, що ми знайшли дуже елегантну формулу, яким чином це запустити досить швидко і майже безкоштовно для всіх учасників.

Ключова ідея полягає в наступному. Ми беремо акцизну марку, яка зараз на пляшці розміщується, та наносимо на неї штрих-код. Коли бізнес замовляє цю акцизну марку та ліпить її на пляшку, то ця марка активується. Коли ж пляшка реалізовується, наприклад, у супермаркеті, то все, що потрібно зробити супермаркету, то це пікнути своєю «пікалкою» штрих-код самої марки та розмістити номер цієї марки у чек. Виходить, що не потрібно створювати якусь нову систему. Таким чином зможемо відстежувати, якщо десь з’явиться пляшка з підробленою або з копійованою акцизною маркою, відразу побачимо це через систему. Ми сподівалися, що цей проєкт дозволить значно знизити тіньовий ринок.

– Ви також говорили про додаток, який буде поширений...

– Цим додатком зможе користуватися як податкова міліція, так і в першу чергу користувачі. Тобто вони зможуть перевіряти справжність цієї марки, зможуть відправляти сигнали про те, що марка несправжня. До речі, в тому ж додатку ми передбачаємо, що ти зможеш сфотографувати пляшку без марки, якщо марки взагалі немає, або перевірити, чи є у цього закладу ліцензія на торгівлю алкоголем. Ми дамо інструмент користувачам, щоб вони перевіряли, чи все законно і відправляли нам сигнали.

– Багатьом людям, які купують алкоголь, їм не так вже й важливо, чи це легальний алкоголь, чи нелегальний, їм потрібен алкоголь...

– Супермаркети мають пробивати акцизну марку через касовий апарат. Тобто ми автоматично будемо перевіряти, чи справжня ця марка чи ні, навіть якщо людина не буде перевіряти. Через неякісний алкоголь багато людей труяться і навіть вмирають.

Ми зараз думаємо над тим, можливо, зробимо щось на кшталт кешбеку або лотереї, щоб у людини була фінансова мотивація ходити і пікати всі пляшки, і відправляти нам сигнали, якщо продається нелегальний алкоголь. Тобто є різні моделі, можливо, ми вийдемо на це і отримаємо багато «агентів», які будуть стежити за чистотою ринку.

– Коли ви працювали у «Приватбанку», рекомендували топ-менеджменту читати якусь професійну бізнес-літературу…

– Це не я рекомендував. Це мій батько рекомендував.

– Так, це він започаткував, але ви також приходили з ідеями.

– У нас всі топ-менеджери приходили з ідеями. Кожен топ-менеджер рекомендував раз на квартал якусь книгу, яка йому сподобалася, потім ми голосували за ці книги і обирали, яку книгу читає весь банк.

– Чи принесли ви цю систему у Кабмін? Чи є у вас якісь рекомендації для ваших підлеглих, щоб працювати ефективніше?

– Якщо чесно, то ні. Зараз у Кабміні потрібно зробити значно більше очевидних речей, щоб впровадити правильну управлінську культуру, корпоративну культуру… Культура читання, якщо її будемо прививати, то це буде дещо пізніше.

– На завершення бліц – коротке запитання, коротка відповідь. Яку книгу читаєте зараз?

– «Коротка історія думки». Прикольна книга, вона дає огляд основних філософських течій в історії світу. Мені завжди було цікаво розібратися, що представляє собою те чи інше філософське вчення. Ця книга написана дуже доступною мовою. До речі, у мене була дуже схожа книга свого часу, яка мені дуже сподобалася – «Незрозуміле мистецтво». Вона дуже доступно розповідає про історію сучасного мистецтва. І коли ти читаєш, ти починаєш розуміти всі ці музеї сучасного мистецтва. От тут так само про філософію.

– Ви читаєте російською мовою, я так зрозумів?

– Здебільшого так.

– Скільки триває ваш робочий день?

– Приблизно 14 годин.

– Коли і де ви проводили свою останню відпустку?

– Це цікава історія. Я взяв відпустку на Новий рік. Планував з 28 грудня по 2 січня бути на Кіпрі. Там мій дядько живе. І я 28-го полетів на Кіпр, а потім виявилося, що потрібно було зібрати уряд, щоб укласти угоду про транзит газу. І я 29 грудня повернувся з Кіпру. Тобто відпустка тривала пів дня. Я вирішив, що, можливо, й не треба літати за кордон, коли у тебе така посада.

– Успішна команда – це друзі чи фахівці?

– Друзі-фахівці. Така відповідь пройде?