2019 рік видався багатим на визначні події як для України, так і для інших країн. Томос, феноменальні результати президентських та парламентських виборів, протести в Гонконгу та початок процедури імпічменту президенту США…
Про історичні наслідки 2019 року Радіо Свобода поговорило з політологом Віталієм Куликом.
– 2019 рік почався для України з отримання томосу. 6 січня цього року Вселенський патріарх Варфоломій вручив главі Православної церкви України митрополитові Епіфанію томос про визнання канонічної автокефалії ПЦУ. Наскільки, на вашу думку, це історично важлива подія?
Знімається основне питання канонічності, але виникають конфлікти, пов’язані з суперечностями між Константинополем та Московським патріархатом
– Для церкви це дійсно визначна подія. Вони до цього йшли 28 років. Це ціла епоха боротьби за незалежну церкву, за відокремлення від певного мейнстріму євразійського православ’я.
Знімається основне фундаментальне питання канонічності, але виникають інші конфлікти, пов’язані з суперечностями між Константинополем та Московським патріархатом. І, наскільки я розумію, це буде визначальна суперечність протягом багатьох років.
Історичні процеси в церкві відбуваються не так, як в політичному житті – вони розтягнуті в часі. Порівняно з іншими церквами, 28 років боротьби – це невеликий термін. Нагадаю, що Московський патріархат став патріархатом і отримав автокефалію, перебуваючи 60 років поза канонічністю.
– Це ще у XV-XVI століттях.
– Так. Зараз час спресований, але 28 років достатньо, щоб церква оформилася і щоб виникла певна ідентичність. Але, як на мене, певною мірою томос став інструментом політичної боротьби всередині країни.
– Наскільки ця подія значуща не лише в церковному, а в загальноукраїнському масштабі?
Для воцерковлених це мало велике значення. Для церкви це був імпульс для розвитку
– Для воцерковлених, наскільки я розумію, це мало велике значення, особливо тих, хто вагався обирати Московський патріархат, канонічний для них на той час, чи Київський. Багато моїх знайомих з патріотичного табору ходили до Московського патріархату, пояснювали це відсутністю канонічності у Київського патріархату. Тепер ситуація змінилася. Як на мене, для церкви це був певний імпульс для розвитку. Але потім почалися внутрішні чвари. З іншого боку, це не дало значних політичних дивідендів Порошенку, який ініціював цей процес.
– Ви вважаєте, що коріння цього процесу більше політичне, ніж клерикальне?
Бачимо перетік парафій із Московського патріархату в помісну церкву
– Коріння тут подвійне. Цей процес був значною мірою ініційований клерикальними колами, а потім це було політичне питання при Кравчуку, потім при Ющенку і вже актуалізоване Порошенком. Кожен з них свою участь у цьому бачив як спосіб мобілізувати патріотичний електорат. Для Порошенка це також був один зі способів мобілізації. Але це не дало йому значних результатів – 3-4%. Це не так багато. Окрім того, це не голоси тих, хто й так був у патріотичному мейнстрімі. Тобто ці люди вже з певною ідентичністю, які належать до певного політичного клубу. І для них томос – це просто одна з галочок, що це наш кандидат.
– Томос матиме довготривалі політичні наслідки? Чи вся його політична значущість звелася тільки до подій виборчої кампанії 2019 року?
Це закладає певні сперечання Вселенського православ’я з Московським патріархатом, який поставив себе поза межами вселенського православ’я
– Це вже має і буде мати значення. Певні хвилі відбуваються: точиться боротьба за храми, конфлікти всередині самої церкви. З іншого боку, ми бачимо невеличкий перетік парафій із Московського патріархату в помісну церкву.
Дехто вважає, що прийде новий патріарх Константинопольський і буде перегляд цього питання. Не буде, ніколи Вселенська церква не переглядає надання подібних документів, подібного статусу іншим церквам. Це питання вже вирішене, і це питання закладає певні сперечання Вселенського православ’я з Московським патріархатом, який поставив себе поза межами Вселенського православ’я. І це також буде одним з елементів культурно-цивілізаційної релігійної кризи в східнохристиянському світі.
– Томос української православної церкви – це початок певних процесів у Вселенському православ’ї?
Бачимо, як помісні церкви в інших країнах визнають надання цього томосу, навіть церкви, на які робила ставку Москва
– Вони вже відбуваються, тому що ми бачимо, як помісні церкви в інших країнах визнають надання цього томосу, навіть церкви, на які робила ставку Москва. З часом їх стане більше, і Москва опиниться в ізоляції в цьому питанні. Але це не означає, що вплив Москви буде значно послаблено.
– Томос не став підставою для об’єднання українського православ’я. В Україні все одно залишається декілька православних церков.
Деякі ієреї, які роздумували переходити чи не переходити, в останній момент були мотивовані або Москвою, або олігархічними групами всередині України, які підтримують Московський патріархат
– У мене була розмова з одним священником досить високого рівня, який пояснював небажання приєднатися до цього процесу.
За його словами, пропонують певні правила, внаслідок яких ми отримуємо неналежну позицію в майбутній єдиній церкві. Потім питання майна і верховенства.
Ось ці питання не були вирішені для Московського патріархату, деякі ієреї, які роздумували переходити чи не переходити, в останній момент були мотивовані або Москвою, або олігархічними групами всередині України, які підтримують Московський патріархат.
Але тієї кількості священників, які вже перейшли, достатньо, аби закласти певний процес, який з кожним роком буде поглиблюватися.
– Для України цей рік визначний президентськими та достроковими парламентськими виборами.
Інавгурація президента Зеленського у фото
Наскільки ці вибори були якісно новими, наскільки вони будуть вписані в українську історію, на вашу думку?
Дві основні характеристики, які відрізняють ці вибори поміж інших – максимальна підтримка в другому турі і так звана електоральна революція
– Дві основні характеристики, які відрізняють ці вибори поміж інших – максимальна підтримка в другому турі і так звана електоральна революція. Мобілізація протестного електорату різних ґатунків, різних напрямків навколо президента Зеленського. І це розділення на «ми» і «вони» досить гостро пройшло по суспільству. Наслідок цього ми переживаємо досі, це так звані «порохоботи» й «зеленоботи».
– У нас відбувається подальша поляризація.
– Поляризація й радикалізація. «Порохоботи» відчувають себе ущемленими, вони відчувають, що втрачають. Вони вимушені бути в глибокій опозиції, навіть радикальній опозиції до режиму. Вони його демонізують. З іншого боку, «зеленоботи» починають розчаровуватися, відходити від свого кандидата. Але залишається ядро, і між ними неможливий компроміс, ніякого примирення.
– Хіба тільки вони? Так збідніло політичне поле в Україні, лишилося два табори?
– Так сталося, що в результаті дострокової парламентської кампанії ми отримали монобільшість, і всі інші політичні структури, які навіть потрапили в парламент, не можуть тягатися за своєю політичною вагою, чим ці дві політичні ідентичності.
Я б не сказав, що Порошенко з його «Європейською солідарністю» взяли багато відсотків. Але ця ідентичність патріотично-радикальна залишається з символікою відголосків президентської кампанії тих, кого ми називаємо «порохоботами».
– Тобто рік політичної поляризації та рік політичної полюсизації. Сформувалися два полюси.
Зеленський намагався зробити український варіант партії-мережі і протестного голосування... І у нього це вийшло
– Так. Але з іншого боку, голосування за Зеленського – це голосування проти не лише політичного курсу, а проти системи. Зеленський намагався зробити український варіант партії-мережі і протестного голосування, як партія «П’ять зірок» в Італії чи інші антиістеблішментські політичні проєкти. І у нього це вийшло. За нього проголосували люди, які ніколи не брали участь у виборах. Але вони проголосували за нього як за протест проти системи. Це був запит на іншу якість політиків, на інших політиків взагалі. Це було намагання зламати, хакнути цю систему. Він про це говорив, його команда це артикулювала. І їм це вдалося.
– І що, уже вдалося хакнути систему?
Під час виборів це була натуральна революція, люди вийшли й проголосували проти цієї системи
– Абсолютно ні, але залишається інерція довіри. Тобто люди не хочуть собі відповісти, що вони неправильно інвестували свій голос, що не здійснилися їхні очікування, бо вони завищені. Натомість Зеленський не має швидких рішень тих ідей та пропозицій, які він озвучував. Але під час виборів це була натуральна революція, люди вийшли й проголосували проти цієї системи.
– Мені здається, ця тенденція підтвердилася ще раз на парламентських виборах. Це певною мірою рекордні вибори, тому вони заслуговують бути в історії українського парламентаризму.
День виборів у Раду в 21 фото
– Явка, залучення різних електоральних груп, переорієнтація значної частини виборців, які були електоральним резервом того ж Порошенка, на Зеленського. Це відбулося як протест проти реальності, проти курсу Порошенка. Він не відповідав на гостру критику, навіть ефіри проводив з точки зору приємних для себе запитань. Це призвело до того, що люди від нього відмовилися й протестували проти нього. Причому як умовні «ватники», так і патріотичні групи електорату. Вони інвестували свій голос в протест і намагалися зламати систему.
Не може частина системи зламати саму систему. А в команді Зеленського – люди, які досить добре адаптувалися до системи
Але чи вдалося це? Звичайно, не вдалося. Не може частина системи зламати саму систему. А в команді Зеленського – люди, які досить добре адаптувалися до системи.
– У 1994 році теж були дострокові парламентські вибори. Але тоді не було таких результатів, щоб постала така монобільшість. Це історичний феномен наразі в українському парламентаризмі.
– Всі очікували, що наступним кроком будуть дострокові місцеві вибори. Але на це не пішли, тому що система могла трошки завалитися.
Я б не сказав, що зараз є обвал рейтингів у Зеленського, є ще очікування, що ось-ось щось почнеться
Я б не сказав, що зараз є обвал рейтингів у Зеленського, є ще очікування, що ось-ось щось почнеться. Окрім того, з Банкової постійно лунають меседжі, що ледь не з завтрашнього дня ми почнемо наводити порядок і щось там робити.
– А як ви поясните цей феномен: політична сила, яка з’являється нізвідки – віртуальний проєкт – отримує феноменальний результат на парламентських виборах?
– У нас було щось схоже з «Партією зелених», якої також ніколи не існувало.
– Даруйте, вони посіли десь четверте місце, а не перше.
Партія Зеленського – це партія, яка будувала свою систему й саму кампанію на принципах партії-мережі
– Так, це партія-метеор. А партія Зеленського – це партія, яка будувала свою систему й саму кампанію на принципах партії-мережі. Їм це вдалося, вперше в Україні. Вони застосували багато елементів з цього новітнього типу партії. І маючи лише бренд, обличчя й розмитий набір тостів за все хороше і проти всього поганого, вони отримали владу. Але перед цим були очікування появи такої політичної сили.
Коли у 2016 році я пропонував свою типологізацію майбутніх політичних партій, то прогнозував появу такої партії-мережі. Тоді мої колеги вважали, що це наукова фантастика, в Україні працюють лише бюрократичні мегаструктури: «Блок Петра Порошенка», «Блок Юлії Тимошенко»… Виявилося, цього всього не потрібно. Достатньо мати гарне розкручене ім’я, мінімальний антирейтинг і прийти до влади без використання агітаторів від будинку до будинку; набирати членів комісій через інтернет, а не мотивувати за гроші.
– Тобто цей рік увійшов в історію українського парламентаризму тим, що були зламані правила.
Наступний тип після партії-мережі – це партія-інстраграм
– Так. Думаю, далі буде ще гірше для традиційних політичних сил. Гадаю, що наступний тип після партії-мережі – це партія-інстраграм. Це партія, яка пропагує брутальність в політиці, відсутність правил гри, імморалізм, на відміну від партії-мережі, новітніх партій. Подивіться на «Партію Шарія», наприклад. Не знаю, чи в нього буде перспектива на цих місцевих виборах, але я очікую появу схожого проєкту.
– Перейдімо до міжнародних подій. Україна – майданна країна, у нас є традиція протестів, майданів. І з огляду на це, для багатьох було важливо спостерігати за протестами в Гонконгу.
– Наскільки ці протести стали історичною подією, на вашу думку?
– Це була ціла лабораторія з опрацювання протестних технологій. оскільки там було використано багато інноваційних елементів: від створення моди на протест, субкультури, відпрацьовувалася логістика, комунікації, способи відходу від електронного контролю.
– Там відбувалася революція чи там працювали якісь технології?
– Там було все. Наша група там займалася комерційними дослідженнями, проводили фокус-групи серед експатів. І ми відслідковували реакцію експатів на протести. Спочатку це було таке, що побастують і розійдуться. Потім негатив і роздратування – це зашкоджує бізнесу, вся логістика полетіла, нічого не можна спланувати… А потім – приєднання для протесту.
– Наскільки ця подія важлива для китайської історії? Китайська історія – це взагалі щось феноменальне, це кілька тисяч років. Для неї ці протести у Гонгонгу значимі? Можна сказати, що це новий Тяньаньмень, як було 30 років тому в Пекіні?
Насамперед це протест частини Китаю, яка до того не жила з Китаєм у тісній єдності
– Я би не сказав, що це новий Тяньаньмень. Насамперед це протест частини Китаю, яка до того не жила з Китаєм у тісній єдності. Хоча багато експертів казали, що в гонконжців немає ідентичності. Насправді вона з’явилася на цих барикадах.
– З’явилася нова політична ідентичність.
До цих акцій протесту приєднуються не лише етнічні китайці, гонконжці, але навіть експати, які проживають там нелегально
– У 1996 році на акцію протесту проти приєднання до Китаю вийшло аж чотири тисячі людей. Зараз там у мережах є групи, які налічують до пів мільйона учасників. А на вулиці виходять мільйони. І це величезна кількість. До цих акцій протесту приєднуються не лише етнічні китайці, гонконжці, але навіть експати, які проживають там нелегально. Це вказує на те, що там виникає нова ідентичність, інше відчуття солідарності. Вони протестують не за якісь окремі права, вони бояться тотальної континентальної китаїзації: з електронним великим братом, з тотальним контролем, придушенням свобод. Вони бачать приклад Синьцзян-Уйгурського автономного округу, що там відбувається з тотальним контролем і концтаборами, і не хочуть застосування до себе таких самих правил.
– Наостанок історія не лише американська, але й до певної міри українська. Запущена процедура імпічменту президенту Дональду Трампу. Це ще не кінець процесу, і Україна до цього причетна.
Вперше український кейс став одним з ключових у внутрішньоамериканського порядку дня
– Ми стали тригером, ми спустили гачок цього імпічменту. Це вперше український кейс став одним з ключових у внутрішньоамериканського порядку дня. Це не дуже добре для України, оскільки це вказує, що з українським істеблішментом не варто мати справу, що це достатньо токсично з точки зору відносин.
– Йдеться, що хотіли натиснути на український істеблішмент, причому в приватних інтересах Трампа.
– Але й український істеблішмент намагався грати свої внутрішні ігри через американський вплив. І ми надавали можливості сторонам вирішити свої стосунки за наш рахунок. Те саме колись зробили люди, які злили інформацію про Манафорта. Я не виправдовую Манафорта і радий, що він отримав своє. Але те, що відбулося втручання в ці процеси з боку українських посадовців, політиків – ми стали дійсно частиною американської політики. Це вперше український кейс є визначальним. У справі третього імпічменту в США Україна стала однією з основних причин спускових гачків. Але це не на користь Україні, це ми вляпалися.
