Гості програми «Ваша Свобода»: президент асоціації «Український клуб аграрного бізнесу» Алекс Ліссітса; голова Аграрного союзу України Геннадій Новіков; провідний науковий співробітник Інституту агроекології і природокористування Національної академії наук України Олександер Ковалів.
Команда президента України Володимира Зеленського презентувала свої плани щодо запуску ринку землі, який має відбутися 1 жовтня 2020 року. Зокрема, прем'єр-міністр Олексій Гончарук розповів, що купувати землю зможуть громадяни України та українські компанії, але, в тому числі і ті, власниками яких є іноземні громадяни. Концентрація земель для пов'язаних осіб буде обмежена. Першочергове право на купівлю нададуть орендарям ділянок. До Верховної Ради найближчим часом внесуть пакет відповідних законопроектів.
Віталій Портников: Панове, які ваші аргументи за і проти такої земельної реформи?
Алекс Ліссітса: Земельна реформа назріла, всі її чекали і відтягувати вже не було змісту. Не можна більше тримати 6 мільйонів громадян, просто-на-просто забирати у них конституційне право розпоряджатися їхньою землею. З цією землею вони мають право робити те, що захочуть.
Не можна більше тримати 6 мільйонів громадян, просто-на-просто забирати у них конституційне право розпоряджатися їхньою землеюАлекс Ліссітса
Аграрний ринок сьогоднішньої України є такий, який він є. З однієї сторони, у нас є домогосподарства, з іншого боку, є фермери, є компанії з іноземним капіталом різної форми господарювання, публічні компанії, які котуються на біржах. Головне, що нам треба зробити з цією реформою – це зберегти той виробничий потенціал, експортний потенціал, який Україна зробила за останні роки. Тут не можна переформатовувати ринок, він має бути таким, яким він зараз є, і розвиватися. Кабмін запропонував досить слушну ідею щодо того, що першочергове право мають якраз ті, хто її обробляє на сьогодні. І для цього є певні інструменти, яким чином це можна використати. І для дрібних фермерів уряд пропонує наступного року 4,4 мільярда гривень, розмір яких не сягає більше від 500 гектарів землі.
Я переконаний в тому, що ніякий американський фонд не буде сидіти у Миронівці чи в Решетилівці і збирати у бабусь по 2 гектари землі. Вони зайдуть через 5 років на вторинний ринок і куплять. За 5 років всі підприємці, які на сьогодні господарюють, консолідують поля, сформують масиви, і ці масиви можна буде потім купувати.
При всіх плюсах і мінусах цієї реформи, я вважаю за потрібне її підтримати і ринок землі запустити наступного року з жовтня або навіть з липня місяця. За фактом у нас є 40-50 тисяч виробників з усіма разом, є 6-7 мільйонів власників паїв. Щоб держава викуповувала – у державі немає коштів. Третю частину наповнення бюджету держава має віддати зовнішнім кредиторам. На перші два роки величезного попиту і пропозиції на землю не буде в Україні. Договори оренди, які в нас сьогодні є, діють в більшості випадків 7 років плюс. Тому земельна реформа не почнеться зразу і не закінчиться зразу. Вона буде тягнутися щонайменше 7-10 років.
Ринок землі в Україні існує. Частково гібридний, частково негібридний. Зараз питання лише в тому, щоб легалізувати цей ринокАлекс Ліссітса
Ринок землі в Україні існує. Частково гібридний, частково негібридний. 600 тисяч гектарів землі лише за останні роки було видано атовцям по 2 гектари. Ця земля торгується легальним шляхом. На сьогодні насправді на неї є ціна – від тисячі до 2,5 тисяч доларів. І підете до нотаріуса з компанією, яка має іноземного власника, вам також зареєструють. Зараз питання лише в тому, щоб легалізувати цей ринок. До 10 мільярдів гривень, за нашим підрахунком, щороку держава втрачає якраз через те, що йдуть махінації на ринку, які лягають в кишені чиновникам знизу і доверху. Земельна сфера поруч із силовиками є найбільша корупційна яма в Україні. На законних засадах можна купити до 2 гектарів, якщо це ОСГ. Землі, що під мораторієм, це землі пайовиків, торгуються шляхом «міни». Грубо кажучи, 4 гектари землі в Полтавській області ви міняєте на 0,2 гектари в Донецькій області, оформляєте так звану «сдєлку» в нотаріуса, платите за гектар 2 тисячі доларів і сторони розійшлися.
Володіти землею в Україні повинен той, хто на ній працює. Українець, який на ній працює. А не той, хто прийшов з-за кордонуГеннадій Новіков
Геннадій Новіков: Ті, хто за реформу, весь час чомусь кажуть про людей. І саме 7 мільйонів. Не говорять про 42 чи 41 мільйон людей, які є в Україні. Можна все запропонувати, але яка мета була реформи? Знайти ефективного власника. Ефективний власник в якійсь мірі на сьогодні знайдений, бо немає жодного гектару землі, який на сьогодні не обробляється.
Володіти землею в Україні повинен той, хто на ній працює. Українець, який на ній працює. А не той, хто прийшов з-за кордону. Через юридичні особи люди скуплять землю без проблем. На сьогодні компанії, які мають по 600-700 тисяч гектарів, можуть викуповувати землю. До речі, зробили обмеження – 200 тисяч гектарів. Хай би привели приклад, якщо ми йдемо в Європу (чи куди ми там збираємося?), в якій країні ще таке відбувається. У жодній країні світу без обмежень ринку ніколи не відкривали.
Кажуть, що подбають про тих, хто продає землю. В усіх країнах світу, які вводили ринок, ринок просідав на першому етапі, ціна просідала. На першому етапі і пропонувалося купити своїм власним виробникам, щоб підтримати власного виробника. Спочатку потрібно створити інструменти, спочатку повинні побачити, апробувати. На першому етапі купують, як у всіх країнах світу, фізичні особи. І це повинно бути не менше 5 років. На другому етапі, якщо буде потрібно, можна відкрити для фізичних осіб, власниками яких, кінцевими бенефіціарами, є виключно громадяни України.
Всі країни світу нарощують державні земельні банки. У нас найменший земельний банк серед розвинутих країнГеннадій Новіков
Ми виступаємо проти продажу державних земель! Всі країни світу нарощують державні земельні банки. У нас найменший земельний банк серед розвинутих країн, у відсотках те, що належить державі. Нам не продавати, нам скуповувати землю треба!
Ми пропонуємо на першому етапі м’який перехід до ринку. Рік-два саме держава в особі місцевих громад скупила б у перших продавців. Кому пече – продадуть державі. Тим ми закріпимо місцеві громади трошки землею, бо при децентралізації їхній бюджет буде тільки за рахунок цієї землі. І створення для цього державної іпотечної установи. Сьогодні в бюджеті запропонували для компенсації відсоткових ставок 4,4 мільярда – добре. Але мені кредит потрібен на 10 років, щоб купити землю. А як буде в бюджетах наступних років і так далі? Обкатка цієї установи могла би за цей рік відбутися. І відбувався би контроль за трансакціями з землею.
Коли вводили мораторій, було дві умови, щоб його зняти, два закони: впорядкувати Земельний кадастр і закон про обіг земель сільськогосподарського призначення. Треба навести лад у кадастрі.
Саме українські фермери в жахливих умовах піднімали цю землю і вивели країну на той рівень, який заразГеннадій Новіков
Саме українські фермери вижили, коли після початку реформи у нас 70% землі не оброблялися. Це вони в жахливих умовах піднімали цю землю і вивели країну на той рівень, який зараз. Хіба вони не заслуговують на те, щоб мати право і можливість купувати землю і працювати на ній? Пропозиція. Давайте землю нашому Пенсійному фонду передамо, хай він наповнюватиметься. Тоді кожен громадянин буде дотичний до цієї власності. І рівні умови для того, щоб купити землю. Але гроші вони (іноземці – ред.) беруть під 0%, а ми під 22%!
– Пане Ковалів, яка ваша оцінка, який має бути механізм продажу землі зараз?
Реформа не може продовжуватися і не може завершитися в принципі, якщо не ввести її в конституційне поле УкраїниОлександр Ковалів
Олександр Ковалів: Основна причина – це хронічна хвороба – невігластво. До цієї справи беруться всі, кому заманеться, особливо такі політикани.
Маємо пам’ятати кілька речей. Здійснюється земельна реформа, яка продовжується (це не нова реформа, як говорить нова команда, бо нова команда приходить і все собі нову реформу робить), була започаткована на колективній формі власності, яку було 30 січня 1992 року введено в Конституцію УРСР. Розпаювали 70% держави на 7 мільйонів паїв, пообіцяли людям, що будете мати в кадастрових гектарах ніби щось. Коли ухвалили Конституцію – цього всього немає. Така реформа не може продовжуватися і не може завершитися в принципі, якщо не ввести її в конституційне поле України.
(Повна версія програми)
Коли говоримо про землю як природні об’єкти права власності українського народу, то ніхто не може чужою власністю розпоряджатися, купувати, продавати і так далі. Другий абзац Конституції пише: кожен громадянин має право користуватися природніми об’єктами правовласності українського народу. Щоб користуватися, існує друге розуміння слова «земля» – межа. До межі маю право користуватися, за межею – ні. Тому замкнутий контур межі називається «земельна ділянка». І ведуться певні цільові і господарські дії. Коли ми видавали державні акти людям, то видавали тільки межу-земельну ділянку, на яку вони мають право. Земельний кодекс, ст. 79-1 говорить чітко: ця земельна ділянка як об’єкт цивільних прав.
