Гості програми «Ваша Свобода»: народний депутат України VIII скликання, колишня голова Комітету Верховної Ради у закордонних справах Ганна Гопко; народний депутат України («Слуга народу»), заступниця голови Комітету з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва Марина Бардіна.
Без будь-яких реальних результатів закінчилися вчора переговори у Мінську. Українська сторона відмовилася письмово підтверджувати так звану «формулу Штайнмаєра», яка передбачає можливість проведення виборів на окупованих Росією територіях за умови присутності там військ окупанта та його найманців. За словами речниці Леоніда Кучми Дарки Оліфер, колишній президент України наголосив, що перед тим російська сторона має вивести свої війська з території Донецької і Луганської областей та забезпечити безпеку проведення виборів і їхнє проведення за умови контролю ЦВК України, участі українських політичних партій та повернення окупованих територій в український медіапростір. Звичайно, з цими умовами категорично не погоджуються представники Росії, які бажають провести такі вибори за умови умовного контролю Москви та маріонеткових режимів так званих «народних республік». Таким чином питання проведення так званого «нормандського саміту» залишається під питанням. І, швидше за все, такої зустрічі лідерів не відбудеться, бо умовою Путіна була фактична згода української сторони з російським планом врегулювання.
Віталій Портников: Передбачуваний, але разом з цим незрозумілий багатьом розвиток подій на українсько-російському фронті, можна сказати. Чому так сталося? Чому українське керівництво на чолі з Володимиром Зеленським не усвідомлювало, що без виконання чітких умов, які ставить перед Києвом Путін, не буде ніякого прогресу в домовленостях, пані Гопко?
Ганна Гопко: Тому що треба позбутися ілюзій. Після обміну чомусь наші деякі офіційні представники почали говорити про «потепління» відносин. Маємо зрозуміти, що ніякого «потепління» після обміну немає. По-друге, не мати ілюзій щодо реальних планів Кремля і стратегії Російської Федерації щодо України. Ми – екзистенційні вороги.
Росія вбила «Мінськ», коли видавала і визнавала паспорти чи водійські посвідчення, коли завела паспортизаціюГанна Гопко
Українська сторона чомусь ніяк не використовувала у спілкуванні з нашими норманськими партнерами (з Францією і Німеччиною) сам факт, що Росія за всі ці роки вбила «Мінськ» експропріацією українських компаній, Росія вбила «Мінськ», коли видавала і визнавала паспорти чи водійські посвідчення, коли завела паспортизацію. А тут одним обміном, навіть і таким довгожданим, яким Росія вирішила і свої питання... Зокрема, щоб виконувати рішення Міжнародного арбітражного суду і віддати 24 полонених українських моряків просто так, вона цим скористалася. І кожен день ми маємо пораненого чи вбитих людей!
Ми зараз побачили декоративні озвучування представників влади щодо наших перспектив членства в НАТО. Учора на засіданні спільному комітетів було звернено увагу, коли Російську Федерацію чомусь вже називають «наші партнери», а не чітко озвучено, що це – держава-агресор. Президент Зеленський повинен зрозуміти, що перемога у війні з Росією – це не швидко миттєве рішення. Воно може зайняти навіть більше, ніж його майбутня каденція. Але нас після всіх тих втрат, 13 тисяч з гаком (вбитих) і близько 30 тисяч поранених, потрібна перемога не ціною здачі зовнішньополітичного курсу чи того, що ми легалізуємо тих людей, які потім створюватимуть хаос і так далі.
(Повна версія програми)
Виникає питання і до західних партнерів. Як ми взагалі зараз можемо говорити про якісь вибори, політичний компонент, коли один із ключових компонентів, який є першим пунктом Мінських домовленостей, як припинення обстрілів, не діє. Західні партнери думають, як за рахунок українських інтересів вже нарешті повернутися до business as usual. Це ми бачимо вже достатньо неприховано.
Зеленському на відміну від Порошенка набагато простіша ситуація – у нього є ЗСУГанна Гопко
Зеленському, на відміну від Порошенка, набагато простіша ситуація – у нього є ЗСУ! Економіка – в 2014 році було падіння ВВП на рівні 10%. Справилися. У нього ситуація значно краща, ніж коли Порошенку довелося під тиском підписувати Мінські домовленості-1 після Іловайська і «Мінськ-2». Для президента Зеленського це буде хороша можливість зрозуміти, що Росія взагалі недоговороздатна в якихось моментах. Дрібненькими кроками, без чіткої і ширшої стратегії, гарної і дипломатично узгодженої гри з нашими деякими партнерами, переграти Росію символічними кроками, що давайте сідати за стіл переговорів, не вийде. «Формула Штайнмаєра» – все, ідея не робоча. Але давайте повернемося до теми миротворців.
– Російський політолог Олексій Чесноков, якого називають «голосом» помічника президента Росії Владислава Суркова, після того, як в Києві відмовилися парафувати «формулу Штайнмаєра», зробив досить чіткий запис, який вважають сигналом, принаймні, люди, які займаються українським напрямком в російському керівництві, до українських учасників перемовин: «Зеленський повністю копіює курс Порошенка на підрив Мінських угод і по формі, і по змісту. По формі. Така ж брехня і лицемірство – погоджуватися і не виконувати. По суті – такі ж докази. Так, ми виконаємо Мінські угоди, але «особливий статус» Донбасу не дамо...». Що це означає, з вашої точки?
Зрозуміти, що було навіть під час телефонних розмов Зеленського з Путіним, під час інших зустрічей, дуже складноГанна Гопко
Ганна Гопко: У минулому скликанні у нас була так звана «мінська платформа», куди приходили зовнішньополітичний радник Порошенка Єлісєєв, міністр Клімкін, Марчук, Ольга Айвазовська, де ми – як депутати – мали можливість в закритому режимі, але, принаймні, отримати інформацію, як себе поводив Сурков, про що говорили, які варіанти. Зараз зрозуміти, що було навіть під час телефонних розмов Зеленського з Путіним, під час інших зустрічей, дуже складно.
Ми бачимо, коли тестується суспільна думка. Спочатку міністр закордонних справ говорить одну річ, що будуть вибори місцеві і разом на тимчасово окупованих територіях Донбасу. Потім президент розшифровує цю думку. На другий день бачимо іншу ще реакцію. Якщо ми у парламентсько-президентській республіці не будемо користуватися тими інструментами доступу до інформації і в середині країни не формувати поле довіри щодо того, як Україна будує свою стратегію для перемоги, а не того, щоб Росія нав’язала нам... Це не для України версія.
Для України немає абсолютного сенсу їхати на «нормандський саміт». Якщо з 2016 року, коли він востаннє відбувався в Берліні, де було проговорено, що безпека – це першочергово, то з 2016 року по безпековому компоненту є хоч якийсь прогрес? Немає – обстріли щодня тривають.
– Пане Бардіна, однією з важливих умов російського політичного керівництва є конституційне визнання «особливого статусу» окупованих Росією регіонів Донбасу. Якщо раптом таке питання виникне в нинішній Верховній Раді, є голоси, які дозволили б схвалити таке рішення і записати, що окремі райони Донецької і Луганської областей мають назавжди «особливий статус», в українській Конституції, чи це просто російське бажання?
Марина Бардіна: У нас вже дуже чітка вимальовується формула президента Зеленського у цих переговорних процесах. Ми наполягатимемо на розвитку подій на наших умовах зокрема. Ми на переговорних процесах відстоюватимемо позицію по тому, що жодних змін до Конституції, по тому, що Мінські домовленості рухають все-таки або вибори відбуваються на території ОРДЛО лише після припинення вогню, повернення утримуваних, розведення військ.
Ми на переговорних процесах відстоюватимемо позицію по тому, що вибори відбуваються на території ОРДЛО лише після припинення вогню, повернення утримуваних, розведення військМарина Бардіна
Ми розуміємо, що згода у переговорному процесі залежить від усіх чотирьох сторін, але Україна має дуже чітко говорити про свої інтереси і про інтереси своїх громадян. Як мінімум, ми маємо результативні досягнення по низці питань. Станиця Луганська, де відбувається зараз відновлення інфраструктури нарешті. Це і обмін полоненими.
– Пані Гопко, ми ходимо по колу. Росія ні на які логічні речі не погоджується. І доводиться весь час йти від одного уряду до іншого, від одного українського президента до іншого, констатуючи, що якщо ми не виконаємо те, чого від нас хоче Москва, нічого не може реально зрушити з місця.
Ганно Гопко: Стратегічна ціль Росії – повернути Україну у сферу свого впливу, фактично відновити радянську імперію, неопутінську, євразійську і так далі. Якщо Україна цього не хоче, ми повинні набиратися стратегічного терпіння і розуміти, що це гра на виснаження. І продовжувати розбудовувати ЗСУ, думати над зростанням економіки і привабливості інвестиційної України, розбудовувати партнерство за кордоном, не підривати довіру різними кроками, які викликають сумніви, як дострокове припинення повноважень ЦВК, як посилення президентського впливу на НАБУ, ДБР...
Дуже важливо, щоб ніхто не використовував зокрема бажання швидко отримати якийсь прогрес у мирному врегулюванні чи фактично в російській війні проти України як частину своїх електоральних дивідендів. Україна повинна завжди чітко розуміти: є наші національні інтереси.
НА ЦЮ Ж ТЕМУ:
Павло Казарін: Зеленський може увійти в історію як людина, яка програла війну
Ультиматуми Путіна і заява Зеленського: спершу Росія має вивести свої війська з Донбасу
