Гості програми «Ваша Свобода»: голова Комітету з закордонних справа Верховної Ради VIII скликання Ганна Гопко; російський політичний експерт Костянтин Еггерт.
Звісно, при всій важливості двосторонніх українсько-ізраїльських відносин, головна проблема України – це війна, яку вже шостий рік продовжує проти неї Росія. Прем'єр Ізраїлю Беньямін Нетаньягу за останніх 4 роки аж 13 разів зустрічався у Москві з Путіним. І це тільки його перший візит до України за останніх 20 років як прем’єр-міністра. Чи може президент України Зеленський задіяти прем'єра Ізраїлю посередником у врегулюванні конфлікту на Донбасі між Зеленським і Путіним?
Олександр Лащенко: Пані Гопко, яке значення візиту прем’єра Ізраїлю Нетаньягу до України?
Ганна Гопко: Хотілося б, щоб, крім символічного, воно мало і практичне. Це – посилення двосторонньої співпраці, розвиток економічних відносин. Для цього є всі підстави. Зокрема парламент на завершення каденції – ми ратифікували угоду про вільну торгівлю з Ізраїлем. Я сподіваюся, що тут розвиватимемо сферу послуг, інновації, ІТ-сектор, сектор обороноздатності.
Більше ніж 500 тисяч українців є громадянами Ізраїлю, які зараз голосують... І ми доб’ємося того, що Кнесет визнає Голодомор геноцидомГанна Гопко
Більше ніж 500 тисяч українців є громадянами Ізраїлю, які зараз голосують... І ми доб’ємося того, що Кнесет визнає Голодомор геноцидом. І це буде певний момент посилення нашої двосторонньої співпраці. Плюс президент Зеленський порушив питання спрощення перетину кордону. Я за це скликання теж отримувала негативні відгуки від громадян України, просили допомогти – вони прилітали в Тель-Авів в аеропорт, а потім по 5-6 годин, а то і більше їх не пропускали.
(Повна версія програми)
І щодо трикутника Нетаньягу-Трамп-Зеленський, я думаю, що тут більше перспектив, ніж Путін-Нетаньягу-Зеленський. Політичну волю Кремля забрати свої війська з нашої території можна зробити завдяки потужному тиску наших західних партнерів, які включать всі інструменти. Це та позиція, де більше можна донести, зважаючи на дружні відносини (Трампа і Нетаньягу – ред.), зважаючи на те, що в українському парламенті VIII скликання 147 депутатів були членами групи дружби з Ізраїлем. Це більше, ніж чисельність Кнесету – 120 депутатів!
– 9 травня 2018 року Нетаньягу один із небагатьох іноземних лідерів приїхав на запрошення Путіна святкувати «День перемоги» у Москві. Одягнув «георгіївську стрічку»... Нетаньягу – один з лідерів (може, Олександр Лукашенко з ним зрівняється, колишній президент Казахстану Назарбаєв) за кількістю зустрічей з Путіним. Зеленський може цей чинник використати для врегулювання на Донбасі, щоб передати через Нетаньягу якийсь меседж Путіну? Чи це не має сенсу? Чи це не потрібно, зрештою, самому Нетаньягу?
Ганна Гопко: Важливим є те, що українські національні інтереси і ті «червоні лінії», яких ми дотримувалися вже шостий рік триваючої збройної агресії проти нас, залишаються незмінними. Хто новий не з’являвся б, повинен розуміти: за рахунок України, через гібридну дипломатію вони не зможуть вирішити російську війну на Донбасі. Україна не буде йти на болісні компроміси після 13 тисяч жертв.
Якщо буде посередник у вирішенні російської війни проти України Ізраїль, який залежить від, зокрема, дій Кремля на Близькому Сході, то інтереси Ізраїлю для Нетаньягу будуть вище всьогоГанна Гопко
Зважаючи на Ізраїль і їхні відносини з Кремлем, зокрема особисті Нетаньягу з Путіним... На чому вони базуються? На інтересі Ізраїлю на Близькому Сході. Ізраїль захищає себе від своїх для них ворогів, які по сусідству. Ми прекрасно розуміємо, чому Нетаньягу 13 разів їде. Якщо буде посередник у вирішенні російської війни проти України Ізраїль, який дуже багато в чому залежить від, зокрема, дій Кремля на Близькому Сході, то очевидно, що інтереси Ізраїлю для Нетаньягу будуть вище всього. А все решта – це буде додатково.
Україна в порівнянні з багатьма західноєвропейськими країнами є надзвичайно толерантна, гостиннаГанна Гопко
Тут краще говорити про особисті відносини зокрема Нетаньягу із Трампом, очільником Білого дому. Якщо Ізраїль надіслав би конкретний меседж, що Україна для Ізраїлю є абсолютно дружньою державою, достатньо толерантною у порівнянні навіть з багатьма західноєвропейськими країнами, де бачимо вбивство за вбивством на ґрунті антисемітизму. А в нас недавно відбувся Перший київський єврейський форум на якому один із представників Національних зборів Франції сказав: у нас відбулося більше від 10 вбивств євреїв цього року, у той час Україна в порівнянні з багатьма західноєвропейськими країнами є надзвичайно толерантна, гостинна.
Важливо було б Ізраїлю і багатьом через єврейські асоціації, які є впливовими і в Європі, і в США, донести, що Україна має право на власну незалежність, і вона не є у сфері впливу Кремля, як це було роками, і один із інтересів Ізраїлю – це допомогти Україні виграти війну. Я розумію, що це їм потрібно робити настільки грамотно, щоб не наштовхуватися на конфлікти з Кремлем, від якого на Близькому Сході багато що залежить.
– Переклад. Пане Еггерт, у Нетаньягу відбулося 13 візитів до Москви і зустрічей з Путіним, а в Україну тільки зараз він приїхав. У цьому є якась тенденція, на ваш погляд, чи ні?
Зараз Нетаньягу у розпалі передвиборчої кампанії, трішки під критичним ударом за свої занадто тісні зв’язки з ПутінимКостянтин Еггерт
Костянтин Еггерт (переклад): Зараз Нетаньягу, який перебуває у розпалі передвиборчої кампанії, виявився трішки під критичним ударом за свої занадто тісні зв’язки з Путіним. Кілька тижнів тому в Ізраїлі були вивішені передвиборчі плакати, на яких був слоган рекламний «Нетаньягу – це рівень! Нетаньягу – це вища ліга!». Серед лідерів на плакатах був у тому числі і Путін. Це спровокувало критику в Ізраїлі, тому що відношення до путінського режиму там не дуже одностайне. Серед громадян, які сьогодні живуть в Ізраїлі, дуже багато вихідців з України. Це таке бажання Нетаньягу трішки підкорегувати курс того, щоб взяти ще голоси вихідців із України, які абсолютно не симпатизують Путіну. У цьому сенсі Нетаньягу ще раз показує, що він є гнучким політиком.
У Москві на стосунки з Нетаньягу дивляться, як на ще одні двері в Америку. Я не думаю, що Нетаньягу хоче виглядати, як політик, який надає безкоштовні послуги ПутінуКостянтин Еггерт
Нетаньягу, напевне, не дуже подобається, що Путін активно використовує свої зв’язки з ним, як демонстрацію того, що, дивіться, Захід (а Ізраїль – частина Заходу) також різний, зі мною Нетаньгу говорить, а це –прямий зв'язок з Вашингтоном. А в Москві, у тому числі на стосунки з Нетаньягу, дивляться, як на ще одні двері в Америку. Я не думаю, що Нетаньягу хоче виглядати як політик, який надає безкоштовні послуги Путіну. В цьому сенсі візит в Україну – дуже правильний крок. І йому трішки простіше їхати зараз, коли президентом є Зеленський. Це суто в політичному плані певна віддаленість від початку російсько-української війни. І сьогодні з новим президентом поговорити йому, напевне, трішки простіше, ніж із Порошенком.
– Пане Еггерт, зрозуміло, що всі прем’єри Ізраїлю зобов’язані відстоювати інтереси Ізраїлю. І роблять це успішно вже з 1947 року. Але що може зробити Володимир Зеленський? Чи не має сенсу звертатися до Нетаньягу як до можливого посередника?
Костянтин Еггерт: Я не думаю, що Нетаньягу може щось зробити в конкретній ситуації, що він щось робитиме. Його стосунки з Путіним пов’язані перш за все з наявністю російського військового контингенту в Сирії і з іранською загрозою, яку в Ізраїлі сприймають як загрозу №1. В обох цих питання роль Путіна є важливою. Для Нетаньягу поїздки до Моски – це не просто безкоштовна пропагандистська допомога Путіну у боротьбі з «українськими фашистами» або «балтійськими націоналістами», іншими фігурами з «театру тіней», якими лякають громадян Росії. Це конкретний захист інтересів Ізраїлю в дуже конкретній воєнній чи напіввоєнній ситуації, заради якої Нетаньягу готовий пройтися з цим «полком» чи натягнути стрічку.
Дуже багато євреїв, вихідців з Росії, підтримують скоріше Україну у цьому конфлікті. Вони добре розуміють, що таке путінський режим. Погляд на путінський режим з Ізраїлю зовсім інший. Це режим, який підтримує Іран. Це режим, який допомагає Асаду на кордоні з Ізраїлем.
Дуже багато євреїв, вихідців з Росії, підтримують Україну у конфлікті. Погляд на путінський режим з Ізраїлю зовсім іншийКостянтин Еггерт
І я не дуже добре розумію, навіщо Зеленському зустрічатися з Путіним найближчим часом. Абсолютно зрозуміло, що там не вдасться нічого досягти. Буде тільки жахливе роздратування з боку Кремля після того, як Зеленський своїми указами про видачу українського громадянства російським політемігрантам сильно образив Путіна. Путін таких речей не вибачає.
Зеленський взяв той же ж тон, якого я очікував від російської опозиції. Він відразу підняв ставки у розмові з КремлемКостянтин Еггерт
І на сьогодні президент Зеленський – де-факто один із лідерів російської опозиції на додачу, принаймні «духовних» лідерів. Президент Зеленський з самого першого дня, як переміг на виборах, освоїв ту «мову» і «мову цінностей», якою Путін поки що розмовляв один в Росії. «Крим наш», «князь Володимир» – про «цінності». Опозиція в Росії в основному віддає перевагу розмовам про гроші, хто і що вкрав. Це важливо, але цього не достатньо. А Зеленський взяв той же ж тон, якого я очікував від російської опозиції. Він відразу підняв ставки у розмові з Кремлем. Звісно, це не могло сподобатися. Тому що у Кремлі до цього не звикли.
Зеленський Путіну не подобається. Вони дуже різні. Вони люди з різних світів. Це буде дуже важка зустріч, вкрай неприємна для Путіна, тому що він не часто розмовляє з людьми, які не входять у вузьке, дуже замкнене коло глобальних політиків.
