Гості програми «Ваша Свобода»: Олег Саакян, український політолог; Андреас Умланд, німецький політичний експерт; Володимир Огризко, міністр закордонних справ України у 2007–2009 роках
Європейські санкції проти Росії за анексію Криму і агресію на Донбасі триватимуть. У цьому запевнили учасники саміту Україна-ЄС, що відбувався у Києві. Зі свого боку, президент України Володимир Зеленський відреагував на це таким чином: мовляв, він радий був почути це від європейських друзів. Але ж європейські друзі – вони ж різні є. І заяви роблять різні. Зокрема, незадовго до саміту прем'єр-міністр Франції Едуард Філіпп заявляв, що санкції проти Росії можуть бути скасовані «у будь-який момент».
Олександр Лащенко: Пане Саакян, будівництво «Північного потоку-2», рішення ПАРЄ про повноцінну участь делегації Росії у роботі ПАРЄ... Водночас 27 червня цього року ЄС продовжив знову на півроку санкції проти Росії. Яка тенденція?
«Образ жертви», який українська держава використовує вже роками на міжнародній арені, вже починає себе вичерпувати.Олег Саакян
Олег Саакян: На тлі повернення в ПАРЄ Російської Федерації зараз очікувати зняття санкцій було б занадто. І в Європі це чудово розуміють, тому санкції й продовжуються. Але в цілому контекст їх доволі суперечливий. У Європі, окрім «батога», вирішили обирати ще й «пряники» – вести щодо Росії політику доволі неоднозначну. Вона нагадує політику задобрення нацистської Німеччини перед Другою світовою війною. Тому «Мюнхенська змова» – цю аналогію доволі часто використовують і зараз.
З іншого боку, і «образ жертви», який українська держава використовує вже роками на міжнародній арені, на яку маємо повне право і правове, і моральне, і будь-яке, оскільки ми є жертвою російської агресії, але поруч з тим цей образ вже починає себе вичерпувати. Тим паче на тлі не завжди послідовної позиції української держави щодо Російської Федерації.
Зараз дуже актуальне питання входження і посилення впливу Росії на український медіапросторі. Афільовані люди з Медведчуком скуповують пачками українські телеканали, зростає кількість російських наративів на українському телебаченні. Тут ми втрачаємо моральне право подекуди апелювати жорстко до ЄС, коли і вони намагаються вискочити з тих речей, які для них є неприємними.
Зеленський використовує той багаж, який йому діставсяОлег Саакян
Санкції проти Росії частково б’ють і по тих же європейських фермерах. Європейські політики потрапляють у доволі складу ситуацію. З одного боку, є російська пропаганда і російський політичний вплив всередині цих країн, з іншого боку, є інтереси частини еліти, які підігріваються зокрема і Російською Федерацією, не без неї дуже часто, і паралельно з цим є Україна, яка за 5 років не демонструє звитяжності і зміни «образу жертви», тобто частини проблеми на частину вирішення.
Багато в чому Зеленський використовує той багаж, який йому дістався. Зовнішня політика при Зеленському ще не запущена на повну. Хоча вчорашня його заява у відповідь на російську провокацію з телемостом, з точки зору зовнішньополітичної заяви, доволі непогана. Фактично зіграли з Росією в «айкідо», перехопили ініціативу і тепер запропонували своє бачення і свою пропозицію з долученням США. Це, принаймні, проактивна позиція.
У Європі розуміють, що Росія на сьогодні готова на більш широку дестабілізаціюОлег Саакян
Для виходу з «образу жертви» маємо пропонувати відповіді на виклики, які стоять перед західним світом, Європою, зокрема і від ризиків, які продукує Російська Федерація. Наприклад, питання російських спостерігачів під час виборів, яке зараз блокуємо, має підніматися не просто як проблема українсько-російських відносин під час війни, а як те, що на сьогодні є ціла низка конфліктів у світі. Ми могли б не просто пропонувати підтримати Україну щодо не допуску російських спостерігачів під час президентської і парламентської кампаній, а виступати з ініціативою реформування міжнародних інституцій, щоб у таких же ситуаціях на майбутнє вже була заготовлена правильна реакція.
Дуже нелогічним і аморальним виглядає, коли нам, жертві російської агресії, доводиться доводити щось світу, що ми є демократичними супроти країни, яка є однією з найменш демократичних у світі. Тоді ми стаємо не частиною проблема, яка десь там свербить, болить, а частиною євроспільноти, і пропонуємо рішення. Ми знімаємо частину головного болю і робимо ту роботу, на яку подекуди не наважуються європейці.
Україна ніколи не була в такому сильному стані, як зараз, за останні сторіччя для того, щоб її можна було «злити». Головним запобіжником є українціОлег Саакян
На рівні ЄС дійсно плюс-мінус консенсус є. Але Росія розхитує конкретні окремі країни – Францію, Італію, Грецію, Австрію... У Європі розуміють, що Росія на сьогодні готова на більш широку дестабілізацію. У ЄС намагаються вибрати тактику «тисячі порізів» – однією рукою нібито тиснуть руку Путіну, іншою – продовжують санкції. Розуміють чудово, що Росія – доволі сильний гравець у мілітарній сфері. Але економічно це малорозвинута країна, демографічно – дуже малорозвинута, інноваційно – взагалі відстала країна. Вони намагаються використати сильні сторони, які є в ЄС, щоб тиснути на Росію, але при цьому мінімізувати ризики з розхитування самої Європи.
Час інтервентів проходить. Міжнародна політика знову входить у фазу жорсткого протистояння. Все більше і частіше з’являтимуться інтереси. Якщо ми є на мапі інтересів західних, інших країн у світі, нам є місце у цій архітектурі. Ні – стаємо об’єктом чужих інтересів. Україна ніколи не була в такому сильному стані, як зараз, за останні сторіччя для того, щоб її можна було «злити». Головним запобіжником є українці.
– Пане Умланд, знову запевнення, знову переконання, що санкції проти Росії продовжать... Як ви вважаєте, за цими словами є практична дія, крім того, що справді на півроку продовжили санкції?
Кандидат на посаду президента Єврокомісії від Німеччини, скоріше, є «яструбом» в контексті європейської політики щодо РосіїАндреас Умланд
Андреас Умланд (переклад): Я не думаю, що зараз поки що існує небезпека того, що санкції не будуть продовжені, принаймні не у зв’язку зі змінами в керівництві ЄС. Наприклад, кандидат на посаду президента Єврокомісії від Німеччини Урсула фон дер Ляєн, скоріше, є «яструбом» в контексті європейської політики щодо Росії. Я більше непокоюся щодо того, що в окремих державах можуть відбутися зміни (в Італії, у східноєвропейських, можливо, державах), що там не буде більше підтримки для санкцій.
(Рішення ПАРЄ щодо поновлення роботи російської делегації – ред.) – ганебний процес! Це слід сприймати в контексті того, що наразі мало майданчиків для спілкування з Росією. Такі країни, як Німеччина і Франція, вирішили, що треба зберігати цей майданчик – Раду Європи, який не є таким важливим органом, а більше стосується прав людини. Тут просто було або взагалі прийняти те, що Росія зовсім піде з цієї організації, або допустити цю делегацію. Я думаю, що у Німеччині і у Франції не дуже щасливі з того. Але альтернатива для багатьох німецьких дипломатів і політиків і для інших західноєвропейських країн була б гіршою.
Я свого часу, коли на Заході ще не розуміли сенсу цих геополітичних проектів, виступав проти першого «Північного потоку», який у чомусь «підготував» анексію Криму і війну на сході України. Побоююся, що це («Північний потік-2» – ред.) також буде проблемою. Це вже дуже політизований проект. Навіть якщо «Північний потік-2» запрацює, думаю, що для Росії він і залишиться проблемним проектом.
– Пане Огризко, загроза «мюнхенського шляху», який свого часу Чехословаччина наприкінці 1930-х років пройшла, для України є чи ні зараз?
На жаль, Захід неадекватно відреагував на агресію Росії проти УкраїниВолодимир Огризко
Володимир Огризко: Однозначно ми не можемо сказати ні так, ні ні. Те, що ми чули під час саміту, мусить задовольнити українську сторону. Від нас хотіли почути продовження того, що вже було почато Зеленським у Брюсселі, тобто підтвердження євроатлантичного і європейського курсу. Ми зі свого боку отримали запевнення ЄС, що Україна залишається дуже важливим елементом зовнішньої політики для ЄС. Це справді важливі меседжі. Питання в тому, щоб вони нарешті наповнилися тим змістом, який зробить це зближення незворотнім. Поки що, на превеликий жаль, ми ще не дійшли до тієї точки, коли можемо сказати так: назад шляху немає. Загроза реваншу, на жаль, існує. І існує доволі серйозно. Ми побачили зараз на прикладі оцих провокацій із NewsOne.
Від того, яка буде конфігурація політичних сил у парламенті і в уряді, залежить дуже багато. Бо насправді програма діє. Угода про асоціацію залишається, доповнюється, адаптується. Все чудово. Питання в тому, наскільки ця угода буде справжнім дороговказом для України?
На жаль, Захід неадекватно відреагував на агресію Росії проти України. У даному випадку Путін нас переграє у контексті своєї політики пропаганди, підкупу. Ми цьому протистояти ще не навчилися і не вміємо. Останній приклад цієї двозначності в позиції Заходу побачили в ПАРЄ. При цьому паралельно ті ж самі країни, які працюють в Раді Європи, в ОБСЄ, ті ж самі парламентські делегації голосують і приймають абсолютно інші резолюції. Захід продовжує жити до певної міри в стані ілюзій відносно Росії. Це факт!
