Якими виглядають події 2014 року з погляду сьогоднішнього дня? Чи вдалося краще зрозуміти причини і рушійні сили тієї ситуації? Чи є відчуття подібної небезпеки зараз? Про це у розмові з журналістом Володимиром Рунцем, який із перших днів спостерігав за розгортанням «русской весны» на сході України, бачив, як захоплювали Слов'янськ, а потім до серпня 2017 року був військовим кореспондентом.
– Я впевнений, що так звана «русская весна» почалася ще задовго до подій Майдану, анексії Криму та початку заворушень на українському Донбасі.
Коли я жив в Одесі, вчився в аспірантурі та спостерігав за тим, що «викладають» студентам деякі викладачі, я розумів – добром це не скінчиться
Ще коли я жив в Одесі, вчився в аспірантурі та спостерігав за тим, що «викладають» студентам деякі викладачі, я розумів, що добром це не скінчиться. Потім те, що відбувалося у місті в 2007-2008 роках, також – didn’t look promising – не виглядало оптимістично.
Вже тоді повсякчас можна було почути про «потребу захистити російську мову та російськомовне населення». Хоча, кого від чого захищати, було незрозуміло.
Та й до того, ще коли я був студентом, а вчився я в Горлівці Донецької області (тепер територія, підконтрольна незаконним збройним формуванням), можна було «відхватить» за те, що говориш, «як селюк» – це означало українською. Бо ще радянський режим зробив все українське антиурбаністичним, немодним, непривабливим, відсталим. То яку мову треба захищати?!
Що ж до подій, які почали розгортатися навесні 2014-го (бо більшість чомусь вважає саме цей період стартом «русской весны»), то спочатку це виглядало як якийсь тимчасовий безлад, і підсвідомість чекала, що його ось-ось хтось нормалізує.
– Ви тоді з яким каналом співпрацювали?
– Ще з початку подій на Майдані в Києві я почав працювати спочатку фіксером-перекладачем, а потім продюсером для суспільного телеканалу Данії (DR).
Здебільшого я працював із журналісткою Матільде Кімер.
Після того, скільки ми разом усього пережили, ми стали близькими друзями.
Ми прилетіли в Донецьк напівпорожнім літаком 4 березня 2014-го. Місто було пустим
А тоді ми прилетіли в Донецьк напівпорожнім літаком 4 березня 2014-го. Місто було пустим, людей на вулицях майже не було, усі кудись поділися.
В готелі, де ми зупинилися, не було пожильців, навіть світло всюди вимкнуте.
Ми залишили речі в номерах і пішли гуляти містом.
На площі Леніна стояли два намети з російськими прапорами, пляшка недопитої горілки і троє-четверо людей «характерної» зовнішності, які роздавали якісь проспекти-агітки. Ніхто не проявляв до них жодної цікавості.
Але ближче до обіду на площі організувався проросійський мітинг – десь до двох-трьох тисяч.
– Як би ви описали людей, які прийшли на той мітинг? Чого вони хотіли? Які гасла проголошували?
– Цих людей важко описати, дотримуючись стандартів будь-якої редакції. Не люблю і не буду навішувати ярлики, але вели вони себе агресивно і до журналістів, і до всіх, хто не брав участі у цьому зібранні.
Коли натовп нас вперше атакував, я підбіг до патрульних і попросив про допомогу. У відповідь почув: «Пускай тебя твоя СБУ защищает, на которую ты работаешь»
Було багато п’яних, але найбільше дивувала бездіяльність тогочасної міліції. Коли натовп нас вперше атакував, я підбіг до патрульних і попросив про допомогу. У відповідь почув: «Пускай тебя твоя СБУ защищает, на которую ты работаешь».
Частина тих, з дозволу сказати, міліціонерів допомагала паркуватися величезним туристичним автобусам (здається, вони були без номерів), які привозили «мітингарів» на площу.
І хоча натовп був доволі однорідним, серед них були і куратори (чи як їх ще назвати?), які скеровували групи і давали вказівки.
Все це дуже нагадувало «антимайдан». Обличчя такі самі, ті самі ідеї, а часто відсутність таких взагалі. Здебільшого говорили про те, що «НАТО захопить Донбас», що «цілими поїздами їде «Правий сектор» захоплювати їхні землі». Ну, а про «рабів» і «клаптик землі», то вже пізніше з'явилося.
Як журналісти ми спілкувалися із цими людьми. Запитань було чимало: «Хто ви і чого зібралися тут, на площі?», «Якщо ви хочете кращого життя, то чи не збігається це з тими вимогами, з якими люди виходили в Києві та інших містах на Майдан?», «Звідки ви знаєте, що «Правий сектор» їде вас захоплювати, навіщо «Правому сектору» захоплювати частину території своєї країни?».
Притомних відповідей, на жаль, не було. Була агресія. Були питання у відповідь: «А вы откуда?», «Сколько вам платят?», «Вы свои или из тех?», «Дания – это же не ЕС?», «Но Дания же – не в НАТО точно?» і тому подібне.
Але в цілому Донецьк ще тривалий час залишався проукраїнським.
Не люблю так говорити! Проукраїнська частина України? Вам це не здається абсурдним? Профранцузькі сили у французькому парламенті? Проамериканські в Конгресі? Пробританськи налаштовані громадяни королівства?
Вже коли захопили Слов’янськ і Краматорськ, у Донецьку все ще були українські прапори – і на будівлі облдержадміністрації, і на міськраді.
– А коли прапорів не стало?
– Коли вже в Донецьку з’явилися «зелені чоловічки», які захопили ОДА, коли вже з’явилися прапори «молодої республіки», на міськраді все ще майорів синьо-жовтий. Ми мали робити пряме включення ввечері і, звісно, захоплення адмінбудівель було головною новиною, бо щодня їх захоплювали одну за одною.
Надвечір я пішов подивитися, що відбувається у міськраді.
Заглядаю крізь скляні двері, а там – ті самі «зелені», вишикувалися в холі. І один, здоровий такий, перед строєм щось їм каже
Заглядаю крізь скляні двері, а там – ті самі «зелені», вишикувалися в холі. І один, здоровий такий, перед строєм щось їм каже, напевно, вказівки давав. Але дивлюся, прапор український – все ще на місці.
Дивне якесь відчуття було. Знов заглядаю крізь скло, а самому страшно, як перед смертю.
Раптом позаду чую голос жінки: «Сволочи проклятые! Нелюди! Что же они творят?!». «Не надо. Пойдем. Успокойся. Идем домой», – заспокоює жінку чоловік, який тримає її під руку.
Я запитав у них, що вони про це все думають. Жінка сказала, що «хоче, щоби їхні діти жили в Європі, але на території України», що «прапори не можна міняти, бо так комусь захотілося», що «це бандити» і «вона в шоці» від того, що відбувається.
Чоловік, не знаючи, хто я, весь час намагався її вмовити нічого не казати. Але, коли дізнався, що я – журналіст, запросив прийти на проукраїнський мітинг наступного дня.
– Як представники проросійських та сепаратистських формувань тоді ставилися до українських та іноземних журналістів?
– До українських однозначно негативно. Я ж паралельно працював і на український канал, то часто включався в прямий ефір про події на сході.
Коли, до речі, захоплювали ОДА, я включався в ефір до Людмили Добровольської. Це зараз я «грамотний», а тоді я що знав? Став посеред натовпу і почав розповідати українською мовою по телефону в прямому ефірі, як захоплюють головну адміністративну будівлю області.
Раптом (просто в прямому ефірі) мене почали штовхати четверо чоловіків
Як раптом (просто в прямому ефірі) мене почали штовхати четверо чоловіків. Відібрали телефон, позаду на наплічнику висіла каска, її теж забрали і кофр від камери новенький. Телефон я відвоював, а от решта – пішла в арсенал сепаратистів.
Я знав, що мама той випуск дивилася, перше, що зробив, коли відбив свій телефон, подзвонив їй. В слухавку замість «привіт» почув такий крик, якого ніколи не чув раніше. Можу собі уявити, яким для неї був той випуск новин. Хвилин десять не міг її переконати, що зі мною все гаразд.
Після цього моя мама плакала перед кожним моїм відрядженням на Донбас. Десь рік плакала, потім вже звикла – мені вдалося її переконати, що я максимально уникаю небезпеки, що я знаю, що я роблю.
Не знаю, чи вона досі вірить в це, чи робить вигляд, але тримається добре.
А до західних журналістів по-різному ставилися.
– Що це означає?
– Навіть не знаю, з чого почати: з того, як нас хотів застрелити Безлер, а один з його бойовиків нас звідти випустив, зі Стелли Хорошевої, чи з того, як у нас відбирали «броніки» та обладнання на блокпосту?
Розповім кілька історій. Коли блокпости були стихійними, то проїжджали їх доволі легко, потім все мілітаризувалося, і на них стали справжні військові, якої країни, я думаю, не треба казати.
Одного разу, пам’ятаю, чеченець бере в руки мій паспорт і каже: «Что это за документ? Я не понимаю, что здесь написано!».
Я не знаю, звідки в мене сміливості вистачило, вирвав у нього паспорт і крикнув у відповідь: «То якого милого ти в моїй країні в мене документи перевіряєш, якщо ти не розумієш, що в них написано?!».
Думав застрелить, але він пропустив нашу машину. Навіть багажник не оглядав.
Одного разу проїжджали блокпост, то нас перевіряв якийсь п’яниця. В нього були синці під обома очима, а в роті бракувало багатьох зубів. Ми вже виїжджали з Донбасу на Харків, тому в багажнику були всі речі – одяг, «броніки», обладнання.
Цей, прости Господи, «ополченець» розкидав усе просто по дорозі – білизну, одяг, одеколони, шампуні – все. А в Матільде у валізі лежав ще й біган (BGAN – портативний супутниковий термінал для телевізійних прямих включень) – на вид воно просто як незрозумілий якийсь квадратний прилад з купою дротів та окремим ноутбуком.
Звичайно, такий «звір» привернув увагу п’яного постового, він довго розпитував, що це, і, якщо він його забере собі, чи зможе він телефонувати по всьому світу. Потім він запідозрив, що це може бути шпигунське обладнання, а потім сказав, що в нас хороші бронежилети і він їх конфісковує на користь «ополчення Донбасу», бо «фронтовикам» ті «броніки» більш потрібні. Ситуацію розрулив його командир, який двома стусанами «усунув постового з посади», ми ж зібрали речі і поїхали.
Тепер про випадок з Ігорем Безлером. Наші колеги дали нам його телефон, і я домовився з ним про інтерв’ю. Про те, що будуть проблеми, ми здогадалися ще на блокпості при в’їзді в Горлівку.
Нашу машину затримали і довго не хотіли відпускати. Зрештою я знову додзвонився до Безлера, і він підтвердив, що ми їдемо саме до нього.
Але нас не відпустили. Дві перефарбовані машини без номерних знаків ескортували нас до міського управління міліції – там був «штаб» Безлера.
Ми побачили обнесений мішками з піском периметр і зовсім юного хлопчика (на вигляд років 14-15) з гранатометом на в’їзді. Цей хлопчик таким командирським голосом наказав нашому водієві не загороджувати машиною сектор обстрілу. Водій почав домовлятися загнати машину на подвір’я, але я його відмовив (і правильно зробив). Машину відігнали вбік і зайшли на територію вже пішки.
Нам сказали чекати, бо «шеф зараз дає інтерв’ю британцям». То був Шон Уокер з британської газети Guardian. Ми чекали години дві, аж поки на подвір’я приїхала машина, яка привезла чотири трупи сепаратистів. Їхні ноги стирчали просто ззаду через відкриті дверцята. Це були якісь дуже близькі до Безлера люди, тому він розлютився.
Він дістав пістолет і сказав Шону, що вже неодноразово йому доводилося стріляти впритул в людей і нічого йому не заважає зараз це зробити знову. На те, щоб забратися з того місця Шону і його перекладачці, дали 30 секунд. Все, що ми бачили з вулиці, це як Шон і та дівчина вискочили на подвір’я, сіли в свою сіру «Шкоду» і швидко зникли.
Нас же, навпаки, наказали не випускати, повести «на підвал», поки Безлер не вирішить, що з нами робити. Чоловік, який мав нас туди завести, мав позивний «Герда», він був родом з Одеси. Він ще раз перевірив наші документи і побачив у мене в паспорті одеську прописку. Він вивів нас через задні ворота двору – і ми поїхали.
А ще перед тим, це було на початку квітня, ми їхали з Донецька в Слов’янськ, де вже була військова техніка – старі БМП і БТР, а новенькі українські поліцейські машини стали гарною здобиччю для так званого «ополчення».
Дорога була порожня – нікого, лише кущі та дерева, вкриті свіжою зеленню. Раптом позаду помічаємо БМП у супроводі такої «віджатої» «Шкоди» без номерів.
Оператор починає знімати зсередини машини, як раптом «Шкода» «підрізає» наш «бусик». Звідти вилітають гарно екіпіровані військові (я і зараз на 100% впевнений, що то був російський спецназ), миттєво відчиняють одразу всі двері і за долю секунди ми всі – вже на прицілі.
Злагодженість дій, екіпіровка, зброя – все вказувало на те, що це не «шахтарі Донбасу, що прагнуть свободи від хунти».
Вони нічого не сказали, оглянули салон і поїхали. Тоді, напевно, я вперше усвідомив, що зброю в руках вони тримають не для того, аби злякати, вони реально можуть вистрелити в людину. Ми ще з 10 хвилин стояли на узбіччі – відходили від шоку. А потім таки поїхали в Слов’янськ.
Дорогою ми наздогнали ту «Шкоду» і БМП, вони перевіряли іншу машину.
– Чи зустрічалися ви із «мером» Слов’янська В'ячеславом Пономарьовим? Що це за людина? Яка, на вашу думку, роль Пономарьова у встановленні у місті режиму терору, викраденнях, катуваннях та убивствах людей?
– Момент, коли Пономарьов оголосив себе «народним мером», я бачив лише в інтернеті, бо тоді я був у Києві. Але я зустрічався із ним двічі або тричі після прес-конференцій, які він збирав, а одного разу ми навіть записали з ним інтерв’ю.
Чоловік зі вставними золотими зубами широко посміхався нам. Він завжди ходив із охороною, а їздив на двох позашляховиках.
Пономарьов намагався створити образ великого начальника, керівника. Говорив він здебільшого кримінальним жаргоном, але весь час посміхався. Він не справляв враження незалежної одиниці, постійно комусь доповідав по телефону і нервував, коли щось йшло не так. А потім його взагалі сховали від публіки, а прес-секретар Стелла в «офіційному» коментарі заявила: «зачем вам нужен этот наркоман?! Его уволили, сейчас он – под арестом. Больше подробностей пока не будет».
Після цього Пономарьова ми бачили ще раз, але потім він зник надовго, поки не засвітився в Росії. Я не знаю, де він зараз.
– Яку роль у всьому цьому відіграли помічники Пономарьова – Святослав Ципін і Стелла Хорошева?
– Святослава я зараз навіть не згадаю, а от Стелла – яскравий персонаж. Вона все життя працювала журналісткою у провінційному виданні, а тут такий upshift – одразу помічник «народного мера» з прицілом на непогану «посаду» в новоутвореній «державі». Стела не приховувала, що мріє бути міністром, але їй не судилося.
Вона прагнула виглядати модно – носила джинси з дірками, дивно вкладала волосся, але цей хайп виглядав недолуго і подекуди смішно.
А ще вона закохалася в нашого журналіста Майкла, тому наша знімальна група мала від неї особливі преференції. Наприклад, коли місто закрили і туди нікого не пускали, окрім Russia Today, чия знімальна група там базувалася постійно, Стелла віддала наказ запустити нас в місто. Я ніколи не забуду цей момент.
Ми під’їхали на блокпост при в’їзді в Слов’янськ. Нас витягли з машини і поклали на землю обличчям вниз, до скроні приставили автомати.
Головна претензія, що на наших прес-картах не було печатки, ну бо вони пластикові, з фото. «Если нет печати – это не документ», – як робот повторював сепаратист.
Поруч на триколісному велосипедику катався приблизно трирічний малий і дивився, як якихось людей поклали на землю обличчям вниз і тримали на прицілі.
Раптом один з бойовиків випустив з рук пістолет, який від удару об землю вистрелив. Куля дивом не потрапила у дитину на велосипеді.
Я не знаю, яким дивом ті, які тримали нас на прицілі, не винесли нам мізки від несподіваного пострілу в них за спиною. З вікна другого поверху визирнула жінка.
«Дебил, бл*дь! Чуть собственного ребенка не убил. Довоевались, освободители ху*вы!», – знервовано кричала вона. Жінка спустилася, забрала дитину з велосипедом додому. Нам дозволили підвестися. Я подзвонив Стеллі, і через 10 хвилин хтось передзвонив тим бойовикам на блокпост і віддав наказ нас пропустити.
Таким чином ми потрапили в місто, на відміну від італійців, які їхали позаду. Їх «арештували». Чим все закінчилося для них, я не знаю.
– Що ви можете розповісти про ті події, які передували захопленню проросійськими бойовиками Слов’янська?
– Захоплення міста не відбулося за один день, як всі вважають, 12 квітня. Як я вже казав, мілітаризація відбувалася поступово. Спочатку, дійсно, місто оточили блокпостами, на яких стояли місцеві. І будували блокпости стихійно – з повалених дерев, домашнього мотлоху і тому подібне. Але паралельно в місті діяли добре злагоджені групи людей, які не ходили відкрито на мітинги, не давали інтерв’ю, ховалися від камер.
Вони були не місцеві. Не знали вулиць, не знали місцевих реалій, говорили інакшою російською.
Російська на Донбасі сильно українізована, часто це просто суржик, який немісцеві не розуміють.
Ці люди і керували захопленням райвідділів і адміністративних будівель. Вони чітко знали, що і як робити.
Коли захоплювали міське управління міліції, вони діяли як професіонали – димові шашки, газ, штурм. Ні про яке «ополчення» і мови не йшло… все робилося професійно.
– Чому це стало можливим?
– У мене є своя візія усіх подій 2014 року, включно з захопленням Слов’янська. Зараз я висловлюю суто свою суб’єктивну думку. Вона базується лише на тому, що я знаю із власного досвіду і міг бачити на власні очі.
Може, є щось таке, що мені невідомо, тому я можу помилятися.
Захоплення стало можливим (і не тільки Слов’янська) через розгубленість тих, хто хотів щось робити, і недбалість тих, хто робити (з різних причин) нічого не хотів. Когось просто купили за гроші, а хтось був дійсно ідейним ворогом України.
А ще треба згадати, в якому стані була армія!
По-перше, ходили розмови, що «якщо її залучити, це означає громадянську війну, бо внутрішні конфлікти вирішують виключно силами правоохоронців».
Тепер, 5 років по тому, можна спитати тих, хто твердив про «внутрішній конфлікт» – як так сталося, що за 5 років у незаконних збройних формувань елементарно не закінчилися боєприпаси?!
Навіть якщо вірити пропагандистським версіям, що ця зброя і набої із захоплених частин та райвідділів міліції, то однак все б уже мало закінчитися. Але ж ні.
Самі військові, якщо чесно, також виглядали розгубленими, та й екіпіровані вони були так собі, м’яко кажучи. На відміну від тих, хто зупинив нашу машину.
Багато причин того, чому так сталося. Бути розумним п’ять років по тому легко, важко приймати важливі і правильні рішення тут і зараз. Особливо коли від цього залежить життя тисяч людей.
Та й влади як такої тоді не було. Президента обрали ж лише в кінці травня, а до цього ще ж дожити треба було. Дожили.
А ще не треба забувати про стан речей в Харкові, Дніпрі, Одесі, Запоріжжі. Погана ситуація була. Воно ж все одночасно відбувалося. Але дожили.
– Чим можна, на вашу думку, пояснити таку жорстокість, до якої вдавалися бойовики у Слов’янську до цивільного населення, про що, зокрема, мовиться в одному з досліджень?
– Важко пояснити мотиви інших людей, тим паче в стані масового психозу. Хаос був не тільки на вулицях, хаос був в головах. Мені шкода всіх, хто потрапив під цей «каток» страху і пропаганди.
Єдине, як на мене, логічне пояснення цього всього – пропаганда набагато ефективніша, коли люди не здатні критично мислити, коли вони налякані. А коли навколо терор, яке там критичне ставлення?
Я себе згадую – багато чого робив тоді так, як в нормальній ситуації ніколи б не зробив.
– Як відбувалося звільнення Слов’янська?
– Коли Слов’янськ звільнили, я був у Києві. Приїхав, коли місто вже поступово ставало на нормальні рейки. Ми приїхали в середині липня – люди готували дітей до школи, купували зошити, одяг. Школи ремонтувалися. Але відчуття від спілкування з людьми було дуже дивним.
Вони боялися говорити з журналістами – а раптом страшне СБУ їх забере і посадить «на підвал», раптом ті інші повернуться, і тоді все одно доведеться «відповідати». За 5 років усе кардинально змінилося.
І знову ж таки – на мій суб’єктивний погляд, але в Слов’янську, Краматорську, Костянтинівці, Маріуполі та інших містах люди тепер зовсім по-інакшому мислять.
Вільніше, чи як сказати? Напевно, навіть вільніше, ніж до початку бойових дій, чи збройного конфлікту, як це називають.
Я називаю це війною. Ця війна багато чому навчила українців. На жаль, дуже страшною ціною і, як виявилося, далеко не усіх.
На моє відчуття, зараз небезпеки набагато більше, ніж у 2014-му.
Небезпека полягає у тому, що одні розслабилися, інші дуже втомилися, а треті досі намагаються скористатися нестабільною ситуацією
Тоді всі були в шоці від того, що почалася війна.
А зараз небезпека полягає у тому, що одні розслабилися, інші дуже втомилися, а треті досі намагаються скористатися нестабільною ситуацією.
Не треба забувати, що ця війна гібридна в усьому. І зараз, перед виборами, те, що відбувається на мирній території, дуже нагадує інформаційний наступ на всіх фронтах.
Володимир Рунець – журналіст, військовий кореспондент. Із вересня 2013 року до жовтня 2014-го працював редактором міжнародних новин на українському телеканалі UBR, продюсером на данському телеканалі DR. Із жовтня 2014 року до серпня 2017-го – військовий кореспондент телеканалу «24». Із листопада 2017-го і дотепер – український кореспондент проекту (Радіо Свобода за участі «Голосу Америки») «Настоящее время».
