Якщо Зеленський робитиме помилки, битимемо по руках. Якщо добру справу, то треба бути «Бабою Ягою», щоб не підтримати. Про це заявив в інтерв’ю Радіо Свобода Анатолій Гриценко, лідер партії «Громадянська позиція». Також Гриценко прокоментував свою різку дискусію зі Святославом Вакарчуком, відкинув можливість союзу з Ігорем Смешком і розповів, чи спілкується з Дмитром Разумковим.
Анатолій Гриценко народився на Черкащині. Має вищу військову освіту. Навчався в Україні та США. Полковник запасу.
У грудня 1999 року став директором Центру імені Олександра Разумкова. Під час «Помаранчевої революції» був одним із керівників штабу кандидата у президенти Віктора Ющенка. Після перемоги Ющенка на виборах очолив Міністерство оборони України. Керував відомством понад два з половиною роки. Був депутатом 6-го і 7-го скликань Верховної Ради.
Тричі – у 2010, 2014 і 2019 роках – балотувався на посаду президента України. Лідер партії «Громадянська позиція», яка бере участь у дострокових парламентських виборах.
Дружина – Юлія Мостова, головний редактор видання «Дзеркало тижня». Подружжя має трьох дітей і виховує Гліба Разумкова – сина Юлії Мостової від першого шлюбу.
Олександр Лащенко: Почнемо з вашого спілкування з Володимиром Зеленським, президентом України. От ви кліп оприлюднили (багато хто коментує), буквально свіжий, як ви допомогли «гросмейстеру» Зеленському, принаймні людині, яка дуже на нього схожа, переграти людину, яка грала не в шахи, а в «чапаєва» насправді – Путіна. Як ви оціните цей кліп? Справді чий задум, хто знімав, хто взагалі вирішив таке зробити? Ви ж, напевне, вирішили?
– Все вам так і розказати. Але по суті насправді цей відеокліп відображає суть того, що відбувається. 73% – новообраний президент. Величезні очікування людей. Це ж правда. Надія величезна і в тих, хто голосував за нього, і в тих, хто проти голосував. Але ж це наша країна. Всіх. І тому успіх Зеленського – це успіх країни.
– Ви згодні, що він склеїв Україну? Чи це перебільшення?
– Ще попереду це. Тому що вибори – це імпульс. А для того, щоб склеїти, там є глибинні речі, до яких треба докласти зусилля. До речі, у тому числі в кадровій політиці. Тому що, коли приходили Єнакієве чи Галичина, чи Дніпропетровськ...
– Від Ющенка до Іванющенка, як жартували свого часу.
– Так от, зараз Зеленський, будучи в абсолютно іншому середовищі, бо він же ж був у шоу-бізнесі, а тут державна і міждержавна політика. І там сидять такі потужні гравці: Макрон, Меркель, Трамп, Путін. І відстояти інтерес... Ми ж бачимо те, що відбулося в ПАРЄ. Правда?
– Бачимо! Новина цього тижня.
– Ясно, що ніхто за нас наше не зробить. Ніхто за нас не покладе свого живота. Кожен відстоює свій інтерес. Хтось прагматично, хтось ціннісно, хтось цинічно, хтось брутально. І тому я вважаю, що на цьому складному етапі всі ви: преса, «четверта влада», ті, хто можуть – у державному будівництві, у бізнесі, в усіх середовищах повинні докласти зусиль для того, щоб країна втрималася, щоб вона відбулася і рухалася вперед.
Якщо Зеленський робитиме помилки – битимемо по руках, якщо добру справу, треба бути «Бабою Ягою», щоб не підтримати
І тому цей кліп показує, як можна переграти Путіна, доклавши спільно зусилля, будучи різними. Ми ж були з Зеленським конкурентами на виборах. Ми боролися одне проти одного. Але факт: він переміг. Значить, треба тепер докладати зусиль. Якщо він буде робити помилки, будемо бити по руках. Якщо він буде робити добру справу, то треба бути «Бабою Ягою», щоб не підтримати.
– Понад місяць при владі. Можна [назвати] якісь попередні підсумки президентства Зеленського? Чи треба чекати, на ваш погляд, 100 днів, більшого проміжку часу його перебування поки що на Банковій?
Зеленський почав призначати голів ОДА – я не в захваті від багатьох
– Те, що ми бачимо зараз – ми бачимо бажання. Ми чуємо заяви позитивного змісту. І бачимо поки лише перші кадрові рішення. Він, сформувавши не повністю свій офіс президента (так він його назвав), почав призначати глав обласних адміністрацій. Я відразу скажу: не в захваті від багатьох. І не тільки я. Наші партійці, громадські активісти – у них стоять великі знаки запитання: звідки з’явилася людина на одеську адміністрацію, ще на якусь?
Мені здається, що зараз він, прийшовши без кадрового потенціалу, бо у нього ж не було партії, як у нас чи у когось іншого, щоб перевірити людей упродовж багатьох років, може зробити певні помилки. Важливо, щоб потім їх швидко виправляти.
Ясна річ, що зараз вже пішли «старшиє таваріщі» і кожен буде радити, кожен буде запевняти, що все буде класно і так далі. Я до цього ставлюся спокійно. Я думаю, що у нього (Зеленського – ред.) вистачить рішучості, якщо хтось поплив або явно такий негативний шлейф буде, відсікати відразу заради загальної справи. Але поки що не в захваті від цих кадрових призначень на глав адміністрацій, скажу чесно.
– Якщо ширше брати кадрові призначення Зеленського, то він довго тягнув. Хоча вже після першого туру майже було очевидно, що він стане президентом. Нарешті вони з’явилися. Те, що Іван Апаршин, ваш побратим, наскільки можна судити на сьогодні, ще жодної посади у Зеленського-президента не отримав, ви можете це прокоментувати?
– Не питання ж посад насправді. Для нас важливо зробити справу. І тому, коли була розмова з Володимиром Зеленським, ще тоді не президентом, я йому сказав: я розумію, що у вас кадровий голод – будь ласка, є ті люди, яких я рекомендував би для призначення на посади генпрокурора, голови СБУ, міністра оборони. Вперед, розгляньте їх. Він запросив Івана Апаршина. Вони поговорили. Він почав йому радити. На яку посаду і кого призначити – це вже буде його рішення. Але те, що є наша готовність підставляти наше плече там, де це працює на країну, вона є у мене, є в Івана Апаршина, вона є у Дмитра Добродомова, у Миколи Катеринчука, у Миколи Томенка і всієї команди. Тобто це абсолютно нормальна позиція.
Треба вирішити питання стосовно генпрокурора, міністрів оборони і закордонних справ, голови СБУ
Я скажу так, що зараз не можна втрачати темп Зеленському. Я йому радив би ініціювати скликання позачергової сесії Верховної Ради і врешті-решт вирішити питання по генпрокурору, міністру оборони, міністру закордонних справ і голові СБУ. Не може країна у стані війни ні теоретично, ні практично залишатися без двох ключових міністрів – оборони і закордонних справ. Це армія, безпека і це дипломатія. Це солідарна санкційна позиція, тиск на Путіна і все решта. Генпрокурор – ну скільки можна цю «балаболку» вже терпіти?
– Луценка маєте на увазі?
– А кого ще? Прости Господи! Питання просте: де свинарчуки? Де вони? Заарештовані? Пішли під суд?
– Гладковські.
– Та я ширше беру.
– «Громадянська позиція», якщо потрапить до Верховної Ради (це вже український парламент ІХ скликання буде), готові у коаліцію вступити зі «Слугою народу»?
Ми готові об’єднатися в коаліцію зі «Слугою народу» за умови, якщо до завершення виборів не буде стратегічних помилок
– Принципова відповідь: так («Громадянська позиція» готова вступити у коаліцію зі «Слугою народу» – ред.). За однієї умови. Якщо за цей період до завершення виборів не буде зроблено стратегічних, ціннісних помилок. Я сподіваюся, що їх не буде.
Я пам’ятаю, як Петро Олексійович вів кампанію виборчу, особливо перед другим туром, що Зеленський все здасть Росії, відвернеться від НАТО, від ЄС, знищить усе українське, скасує закон про мови і так далі.
– Реванш. Все частіше це слово звучить зараз.
– Якщо щось із цих ціннісних, стратегічних речей відбудеться, то це поставить великий знак питання. Якщо буде продовжена нормальна робота і буде посилюватися правильними кадровими призначеннями, ми готові працювати спільно в коаліції.
– Цей відеоролик, з якого ми почали нашу розмову – це можна вважати (наприклад, інтрнет-видання «Укрправда» так назвала новину про цей ролик) «натяком Гриценка на співпрацю з Зеленським». Правильно так сказати, ви як вважаєте? Отакий відеоролик, отакий його зміст?
– Ви ж мене знаєте по життю вже не перший день і рік. Я – як людина військова – я мало натякаю. Я не граюся у ці ігрища. Я говорив просто прямо. Я прямо вам сказав, що ми навіть провели засідання ради партії, де обговорили це питання після завершення президентських виборів. Чи підемо ми на всіх рівнях у центральний уряд чи в силові структури, чи в адміністрації працювати, якщо надійде запрошення від команди Зеленського? Відповідь позитивна на всіх рівнях. Тому що це наша країна.
– Потім було звернення і отримали відповідь?
– Ні, ще не було. Якщо таке буде. А тепер ми даємо відповідь на ваше пряме питання. У парламенті, а далі формування уряду – чи готові ми спільно з ними без усяких натяків працювати в інтересах країни? Відповідь без усяких натяків позитивна: так, ми готові. За умови, якщо за цей період не буде зроблено якихось стратегічних помилок антидержавницького характеру.
– І знову ж таки ви поки тільки один-єдиний раз спілкувалися з Володимиром Зеленським. Це важлива деталь. Чому не вдається? Ви робите зусилля, щоб все-таки знову з ним зустрітися?
Зеленський мій телефон знає, якщо захоче порадитися – набере. Я кину все і прийду
– Навіщо? Він отримав булаву. Він працює. Я думаю, що багато людей навіть не усвідомлює масштаби завдань і темпоритм тієї роботи. Я ж знав, куди йду на президентство. І я розумію, що кожен день треба приймати сотні рішень в умовах невизначеності, в умовах, коли уряд підвішений і пішов десь на вибори, парламент розпущений і те ж отаке все, силовики попливли. Тобто йому об’єктивно зараз дуже важко. Тому наполягати на якихось зустрічах? Для чого? Він мій телефон знає. Якщо захоче порадитися, набере. Я кину все і прийду допоможу. Так само допомагав Порошенку на першому етапі, коли здавалося, що він слухав. Коли побачив, що то просто олігарх, який вирішив забрати собі все і йому інтереси країни на десятому плані, я перестав спілкуватися.
– Пане Гриценко, об’єднання з «Голосом» Славка Вакарчука. Бачили доволі жорстку дискусію останніми днями на телеканалі ІСТV. Я вас навіть дослівно процитую. У вас виникла дискусія зі Славком. І ви тоді сказали, що якщо Славко як політик не готовий оперувати конкретними цифрами стосовно української економіки, то йому не варто балотуватися до Верховної Ради взагалі. «Вибачте, нєхр...н» іти ані в парламент, ані в уряд» – отака гостра дискусія.
Зі Славком – це можливий політичний союзник? Чи все-таки різкий опонент?
– Я – людина врівноважена і емоційно я в цьому випадку дуже рідко даю оцінки. Але це було абсолютно свідомо. Не можна з людьми гратися. При всій повазі. Я знаю Святослава Вакарчука вже багато років, понад 10 років. Він – досвідчений депутат. Сидів прямо переді мною в парламенті. Часто не сидів. І я йому дорікнув, що коли ти вимагаєш, щоб ходили депутати і працювали щодня, то ти сам повинен був демонструвати це.
– За вашими спостереженнями, кнопкодавив чи ні? Можете сказати?
– Я не бачив кнопкодавства. Але я бачив інше, коли були ситуації для мене важливі ціннісні. Коли були ключові законопроекти, я говорив і Славку, й іншим: хлопці і дівчата, за це не можна голосувати! І пояснював чому. І кивали: так. А потім дивлюся – Слава Вакарчук голосує по-іншому. Я кажу: Славко, чому ж так – ми ж порозумілися. Ну, Віктор Андрійович попросив. Розумієте, я не хочу таких депутатів, у яких не власна ціннісна позиція, а хтось десь попросив. Це перше.
Друге. Я не сприймаю, коли виходить молодий, ну людина планети, скажімо так, уособлення підтримки молоді насамперед, і починає говорити комуністичними гаслами: ми зменшимо кількість депутатів до..., ми обріжемо зарплати до..., всі ті, хто до нас були, вони всі – «кончені» і так далі. Я такого не сприймаю. Я намагаюся оцінювати людей за їхніми професійними якостями об’єктивно. Інакше треба десь всю країну розігнати. Так не можна.
У нас було близько 20 урядів. Тобто загалом, не знаю, шістсот міністрів. Вони всі «кончені»? Ні, не правда. Були люди, які працювали. І тому я Славку казав: Славко, чому ти все перекреслюєш? Врешті-решт твій батько Іван Олександрович Вакарчук був міністром освіти. Був? Я бачив його роботу. Може, він не все, що хотів, зробив, але він працював чесно і (точно!) не крав. Чому ти, очорняєш усіх і свого батька навіть? Ти кажеш, що колишніх депутатів не буде в нас, але ж ти сам депутат і ти очолив список. Ось ця гра така, комуністична, популістична – я її не сприймаю.
– Тобто не відмовляєтеся від цієї репліки на адресу Вакарчука зараз?
– Жодним чином. То у студії було. У нас була професійна розмова з Гройсманом. Я дорікав прем’єр-міністру. Хотів, щоб люди це знали і тут, і через Радіо Свобода, що не можна показувати типу «економічні здобутки уряду», набираючи майже під 10% кредити на 10 років у твердій валюті. Тобто Гройсман піде, а ось всі ці борги залишаться. Розумієте? А зараз тим більше! Вибори почалися – вони почали приймати рішення про підвищення пенсій. Не можна так. Пенсії повинні бути гідними завжди. Але не можна гратися з людьми, піднімаючи тільки під вибори. Це першим почав Янукович у 2004 році, а зараз продовжує Гройсман те ж саме.
От у нас була професійна розмова, а Славко стояв і слухав-слухав, і потім каже: ви там типу кидаєтеся лайном і так далі. Я сказав: Славко, якщо ти не готовий, претендуючи на пост прем’єр-міністра, розуміти параметри бюджету, кредити, вирішувати конкретні питання, то нєхр...н, правда, іти туди: ні в Раду, ні в уряд. Тоді співай свої пісні. Ти робиш це найкраще точно в Україні і в світі у топі – вперед!
Я хочу, щоб не було популізму, в тому числі на хвилі оновлення. Ми вже бачили багато всіх цих історій. Потім люди розчаровуються дуже сильно. Якщо ти претендуєш на пост прем’єр-міністра, то ти зараз вже повинен думати над тим, що 15 вересня ти внесеш проект бюджету для всієї країни на 2020 рік. І тому я запитав у Славка абсолютно конкретно: які будуть параметри фінансування армії, на вашу думку, Нацгвардії? Бо це ключове. Замість відповіді в десятках мільярдах і в пріоритетах я почув загальні фрази.
Вакарчук – це може бути такий собі Ющенко-«лайт»
Мене турбує, що Слава Вакарчук не росте професійно. Він говорить загальними фразами так, як написали йому технологи. Можливо, це дасть йому велику перевагу і він там отримає багато відсотків. Мене ті відсотки не цікавлять. Я хотів би, щоб і його не цікавили. А реальна справа, яку потім зробить. Бо це буде такий собі Ющенко-лайт. При чому, Ющенко розумів як фінансист, він знав ці всі параметри.
– Ви ж працювали з Віктором Андрійовичем!
– Але потім такий сибаріт – ліниво почав, там бджоли, туди-сюди. Я не хотів би, щоб зараз на фоні війни, на фоні того, як пройшла Революція гідності, всі ті очікування і 73%, щоб парламент провалився.
– 73% Зеленський отримав.
– 73% Зеленського – це означає не Зеленського. Це означає 73% незадоволених тим, що відбувається в країні. Будемо чесними. Просто Зеленський їх уособив. Міг бути там само Вакарчук, якби він не телився, а прийняв рішення раніше.
– Йти на президентські вибори, так?
– Очевидно, так. Тому я хотів би, щоб була отут на березі ясність. А якщо десь емоції – емоція вся та зійде. Головне, щоб потім була справа.
– Союз виключений у Раді з Вакарчуком, якщо «Громадянська позиція» подолає 5% бар’єр, саме з «Голосом»?
– Я не говорив би так. Тобто ми ж не перейшли якісь межі. Ми говорили абсолютно професійно. Можливо, на підвищених тонах. Це важливо.
От ви сказали, що я працював в уряді...
– Ні, не в уряді працювали. Міністром оборони були, звичайно.
– Раніше. Так щоб ви розуміли, в уряді те, що не виходить на камеру, часом такі дискусії, що «мамо, не горюй»! Але важливо потім ухвалювати рішення. І це нормально, правильно.
– Пане Гриценко, буквально на вашому ж місці у цьому ж самому кріслі студії Радіо Свобода тиждень тому сидів Ігор Смешко, ще один конкурент на цих парламентських виборах вашої політичної сили. Пан Смешко представляє «Силу і честь». З ним можливий союз у Верховній Раді?
Зі Смешком союз неможливий
– Неможливий (союз із Смешком – ред.). Я вам скажу чому. Спочатку ціннісне, не прив’язане до прізвища. Тільки одна країна в Європі у новітній історії пішла шляхом, коли представник спецслужб, розвідувального співтовариства очолив уряд, а потім очолив і державу.
– Путін.
Я не хочу, щоб це все КДБешне, ФСБшне, СБУшне, в гіршому розумінні, домінувало в Україні
– Путін. Я не хочу, щоб в Україні домінували спецслужби, розвідки і все те психологічно-етичне, що з ними йде. Я хочу, щоб ми жили так, як живуть нормальні, демократичні країни – прозоро, а спецслужби закриті, в атмосфері довіри, а не підозри, явки, паролі і так далі. Оце все КДБешне, ФСБешне, СБУшне у найгіршому розумінні – я не хочу, щоб воно домінувало в країні. Це перше.
А друге. Приклад цієї закритості-відкритості. Я перед вами. Ми провели з’їзд 10 числа. О 13:00 його завершили. О 14:00, тобто через 60 хвилин, всі журналісти отримали списки того, кого ми висуваємо. А тепер увага! На два дні раніше Смешко провів свій з’їзд. Списки не показав. І тільки здав їх у ЦВК. Закритість!
– От у вас особисто які політичні стосунки з паном Коломойським, якщо вони є?
– Ми не знайомі (з Коломойським – ред.).
– Навіть не знайомі?
– Ніколи не спілкувалися ні наживо, ні смс, ніяк. Тобто це для мене десь там – далеко. Зараз він... Де? У Дніпрі. До того був в Ізраїлі. До того у Швейцарії.
– Повернувся.
– Я зараз не знаю, де він. Тобто ми ніколи не спілкувалися.
Моє відчуття (вже з точки зору аналізу), що Коломойський був дуже злий на Петра Порошенка. І тому, я думаю, він симпатизував усім, хто якимось чином не підтримував Порошенка на виборах. Можливо, це. Але пояснень я не знаю. Але відносин у нас немає жодних. Тим більше зобов’язань чи якихось фінансових, чи якихось інших зв’язків немає точно. І я від того щасливий.
– Пане Гриценко, і таке запитання. Якщо можна від вас почути відповідь. Стосунки у вас із лідером партії «Слуга народу» Дмитром Разумковим?
– Я бачив його тільки один раз у студії, до речі, «Право на владу» на каналі «1+1». Дехто в мережах приписує, що він мій син чи хтось каже, що пасинок. Це неправда.
– Не плутати з Глібом Разумковим.
– От Гліб Разумков – мій син. Олександр Васильович Разумков помер. Але то інша гілка життя Олександра Васильовича Разумкова. І Гліб, і Дмитро...
– Спілкуються?
– Вони ні разу не бачилися так само. Тому ми не родичі. Я знаю, що зараз він очолив партію, що він піде. Я слухаю те, що він говорить. На рівні заяв – 90% правильно. Якщо такими будуть дії команди «Слуги народу» у парламенті, тим більше, хороша основа для співпраці і формування спільної коаліції, спільного уряду. Якщо буде розрив між заявами і діями, тоді ми це з вами побачимо.
– Олексій Гриценко, ваш старший син, балотується саме від вашої політичної сили по округу в Києві, так?
Не може бути в списку Гриценків. Бо це неправильно, хоч, може, і несправедливо відносно дітей
– Для Олексія, так само, як і для Світлани, старшої доньки, питання прізвища стало проблемою. Тобто насправді вони обоє заслужили за весь цей час. Вони є члени партії. Включилися у цю роботу самі, без мене, ще набагато раніше, щоб десь бути і в списку. Але не може бути у списку Гриценків, бо хтось каже, що це – родинне, це – зв’язки і так далі.
– Не згодні? Заперечуєте?
– Я вважаю, що це неправильно. Хоча, можливо, несправедливо стосовно дітей, але це неправильно. Я не дозволив би, щоб у списку, який очолює Анатолій Гриценко, була Світлана...
– Але Олексій іде від вашої політичної сили по округу?
– Але він пішов по округу. Нехай побореться. Я знаю, що йому буде дуже важко. Я знаю, що у нього немає грошей, бо його батько не крав.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З АНАТОЛІЄМ ГРИЦЕНКОМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю.
УСІ ЗГАДАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ'Ю ОСОБИ, ЯК І АНАТОЛІЙ ГРИЦЕНКО, ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ НА РАДІО СВОБОДА.
