Гості програми «Ваша Свобода»: Валерій Кравченко, директор громадської організації «Центр міжнародної безпеки», старший науковий співробітник Національного інституту стратегічних досліджень; Ігор Романенко, колишній заступник начальника Генштабу Збройних сил України; Володимир Фесенко, політолог.
Українські військові 26 червня відійшли з однієї з позицій неподалік селища Станиця Луганська. Теж ж саме зробили підтримувані Росією бойовики. Це перший етап відводу сторін біля Станиці Луганської. Днями очікується приїзд на Донбас українського представника Тристоронньої контактної групи (ТКГ), колишнього президента України Леоніда Кучми, щоб продовжити цей процес, згідно з Мінськими домовленостями. Розвести сили в Станиці Луганській намагаються з 2016 року.
Віталій Портников: Пане Кравченко, ця ситуація сприймається неоднозначно. Одні кажуть, що це реальна можливість досягти, принаймні, якогось перемир’я, а інші вважають, що все закінчиться ще більш серйозними обстрілами з боку так званих «народних республік» і втратою позицій українською стороною. Яка позиція, на вашу думку, відповідає дійсності?
Але що таке Мінські домовленості? Я часто порівнюю. Важкий хворий. Привезли дефібрилятор і намагаються давати розрядиВалерій Кравченко
Валерій Кравченко: Те, що зараз відбувається – це наслідок тих домовленостей, які були досягнуті 5 червня, на першому засіданні Тристоронньої контактної групи, куди в нас призначили Кучму, також Лутковську. Фактично Україна намагається реанімувати переговорний процес по Донбасу. Це одна з основних обіцянок президента Зеленського.
Але що таке Мінські домовленості? Я часто порівнюю. Важкий хворий. Привезли дефібрилятор і намагаються давати розряди. Один розряд, інший розряд... Я не впевнений, що воно допоможе. Тому що перше відведення військ мало статися ще в 2015 році. Потім намагалися те ж саме робити у 2016 році на тій же самій ділянці – Станиця Луганська. Нічого гарного з цього не вийшло. Це зараз наш жест доброї волі. Ми показуємо готовність. Перший раз, коли ми домовлялися, 10 червня, були зірвані намагання це зробити. Але наразі подивимося на зворотну реакцію, чи буде така ж добра воля.
Я впевнений, якщо вона зараз навіть і буде від терористів, від тих людей, які зараз там є маріонетками Росії, то це буде гра і передвиборча гра виключно. Жодної волі саме на перемир’я, на встановлення режиму тиші, сталого миру там немає.
Єдине, у чому можна бути переконаними з нашого досвіду спілкування з росіянами, що їм вірити не можна. Ніколи вони не дотримували слова. Але нам треба щось робити, треба давати ці жести доброї волі.
Російський інтерес не є в тому, щоб припиняти вогонь. Російський інтерес – зараз зіграти на певних мирних тенденціях, які є в українських політиківВалерій Кравченко
Чому Станиця Луганська перша? Там піший перехід, зруйнований міст, є багато незручностей для людей. Ця вже гуманітарна ситуація назріла дуже давно. Є КПВВ «Золоте», де так само намагаються встановити приблизно таку ж практику. Якщо говорити про «Мінськ-2», то там є питання Дебальцевого. А де зараз Дебальцеве? Там є Докучаєвськ. Вони ніколи на це не підуть. Порядок денний Росії – діалог української влади з сепаратистами. На це вже ми ніколи не підемо.
Російський інтерес не є в тому, щоб припиняти вогонь. Російський інтерес – зараз зіграти на певних мирних тенденціях, які є в українських політиків. З одного боку, Зеленський призначив Кучму і хоче просуватися відповідно за Мінськими угодами. Але сьогодні відбулася ще одна подія – Медведчуку фактично віддали чотирьох полонених із так званих «ЛНР», «ДНР». Один мій друг порівняв цю ситуацію... Коли Путін розв’язує війну, а потім відсилає Медведчука домовлятися про мир, Путін спочатку забирає полонених, а потім кличе до себе Медведчука, аби віддати цих полонених – це Орвелл, це абсолютний сюр! Це гра на те, щоб показати, що є політична сила... Це абсолютно виборча ситуація.
Є, з одного боку, «Слуга народу» і обіцянки Зеленського, є єдина партія, яка декларує «програму «миру», але миру, як капітуляції (Медведчук, Рабінович). Зараз Путін гратиме на цих речах. Якщо навіть буде результат 14-15%, або 12% – це симптоматика. Він побачить, скільки людей в Україні готові прийняти в Україні цей порядок денний. Вони будуть у будь-якому разі у виграші. Мається на увазі Москва і ті, хто планує це все у Москві.
– Пане Романенко, ви вважаєте, що Росія, як заявив спецпредставник США Курт Волкер, зможе взагалі якусь добру волю проявити і реалізовувати подальші взаємні заходи? Наскільки на це можна сподіватися?
Ігор Романенко: Це питання дійсно може зрушити з місця. Як відомо, першим пунктом є саме введення військ у режим тиші. Але все це було дискваліфіковано тим, що весь час зривалося. Хоча, коли обидві сторони хотіли, досить довго можна було це підтримувати, але час за часом противник це зривав.
Ми не зупиняємося і показуємо рішучий настрій на те, щоб зупинити бойові дії і виконати перший пункт Мінських домовленостейІгор Романенко
Принципово важливо, як у будь-якій справі, перший крок – 80% успіху. Українська сторона зробила цей крок – вже відвела війська, вже ОБСЄ переглянула цю ситуацію і підтвердила. Тепер ми наполягаємо на тому, що хочемо перевірити (хай буде це ОБСЄ) виконання завдання цього російською стороною і сепаратистами. Більше того, ми сказали, що готуємося такий же ж крок зробити на маріупольській ділянці. Тобто ми робимо перший крок, ми не зупиняємося і показуємо рішучий настрій на те, щоб зупинити бойові дії і виконати перший пункт Мінських домовленостей.
Українські військові звільнили ці позиції, відійшли безкровно. Якщо ситуацію ворог використає і доведеться відбивати, за це можна заплатити багато чим. Чи можна вірити противнику? Ні. Але чи треба робити ці кроки? На мій погляд, це треба робити, не зважаючи на цей ризик. Війна – це завжди була, є і буде ризик. Але він повинен бути обґрунтований, а не бути авантюрою.
– Пане Фесенко, коли говорять про те, що Україна має проявляти якусь добру волю, я ніби повертаюся у 2014–2015 роки, коли практично те ж саме говорив тодішній президент Петро Порошенко, експерти і навіть військові. І Україна щось робила, а потім виявлялося, що Росія не готова до жестів у відповідь. Я вже не кажу про реальні кроки у відповідь. Чи не вступаємо ми у повторення цієї ситуації? Чи не ходимо ми по колу, намагаючись вирішити конфлікт на Донбасі?
Йде достатньо стратегічна гра на те, щоб створити передумови, якщо не до повного зняття санкцій, то до їх зменшенняВолодимир Фесенко
Володимир Фесенко: У даному випадку не йдеться про жест доброї волі. Це виконання домовленостей дворічної давнини – якщо впродовж тижня не буде порушень режиму припинення вогню, тоді сторони мають відвести сили і засоби, тобто і військових, і зброю, військову техніку. Не Україна, а обидві сторони! Вперше за останні роки тиждень не стріляли біля Станиці Луганської. Передумови для цієї процедури виникли. Це буде тест на майбутнє. Якщо вдасться утримати припинення вогню у цьому районі, тоді те ж саме відбуватиметься в інших контрольних пунктах в’їзду-виїзду.
Звільнення заручників залежить не від Медведчука, а від ПутінаВолодимир Фесенко
Йде достатньо стратегічна гра на те, щоб створити передумови якщо не до повного зняття санкцій, то до їх зменшення. Путіну треба демонструвати конструктивність, що він теж виконує Мінські домовленості. Є інший протилежний інтерес – поки зберігається конфлікт на Донбасі, як вважають у Росії, в України не буде шансів на вступ до ЄС і НАТО. Тому в Росії є базовий, стратегічний інтерес зберігати цей конфлікт.
Звільнення заручників залежить не від Медведчука, а від Путіна. Лише Путін це вирішує. Останній більш-менш масштабний обмін полоненими відбувся під час президентських виборів Путіна. Ніякий Медведчук не міг допомогти. Зараз трошки треба підіграти Медведчуку.
(Повна версія програми)
