Гості програми «Ваша Свобода»: Павло Казарін, публіцист, телеведучий, оглядач проекту Радіо Свобода «Крим.Реалії»; Дмитро Орєшкін, російський політолог
Новообраний президент України Володимир Зеленський наголосив, що між Україною і Росією спільним залишився тільки кордон. «І контроль за кожним міліметром з українського боку Росія повинна повернути», – зауважив він, звертаючи увагу на нині окуповану частину українських земель. І «братськими» такі відносини не назвеш. Натомість президент Росії Володимир Путін знову озвучив свою давню тезу, що українці та росіяни – саме «братські народи». Ба більше, за словами Путіна, це «один-єдиний народ».
Олександр Лащенко: Пане Казарін, в принципі ця «спільність» – справді через 5 років війни на цьому можна поставити крапку, чи не варто перебільшувати?
Ми хочемо бачити себе українцями, Кремль хоче бачити нас малоросамиПавло Казарін
Павло Казарін: Війна, починаючи з 2014 року, – це війна в першу чергу за ідентичність. Перефразовуючи Голду Меїр, ми хочемо бачити себе українцями, Кремль хоче бачити нас малоросами. Де тут простір для компромісу? У тому й жах, що простір для компромісу, з точки зору дуже багатьох, існує. З точки зору Путіна, Україна – це ні що інше, ніж продовження «триєдиного російського народу». А з точки зору української ідентичності, подібний підхід злочинний і так далі. В принципі ми нічого нового не спостерігаємо. Кількість карелів за останніх 70 років в Росії знизилося з 87% до 15% в окремих регіонах не тому, що їх фізично знищили. Просто ці люди тепер під час перепису заявляють себе росіянами.
(Повна версія програми)
– Пане Орєшкін, як ви оцінюєте заяви Путіна і Зеленського про цю «спільну долю», про спільні не тільки паспорти? Насправді не так вже й віддалилася Україна від Росії, судячи з того, як вважає Путін, чи він все ж таки помиляється, на ваш погляд?
Вони так чи інакше у більшості проголосували за Зеленського. І це ознака появи нової політичної націїДмитро Орєшкін
Дмитро Орєшкін: Це справді проблема ідентичності. Ідентичність буває двох типів. Примордіальна – споконвічна. І конструктивістська – яка конструюється. Конфлікт між Зеленським і Путіним якраз пов'язаний з тим, що Путін – примордіаліст, розмірковує вигадками, які існували в 19-му столітті. Було відчуття «великої російської нації», в СРСР було відчуття нової історичної спільноти людей – «радянського народу». Але нова історична спільнота була типово конструктивістською, яку сконструював товариш Сталін і об’єднав, умовно кажучи, естонців з узбеками.
Наразі ми переживаємо абсолютно іншу фазу, яку, схоже, Путін своїм розумом не усвідомив. Мова про конструювання нових неетнічних, а політичних націй. Ознака української нації – не якою мовою там розмовляють і не якої національності люди, а набір національних прав, державна приналежність. Вони так чи інакше у більшості проголосували за Зеленського. І це ознака появи нової політичної нації. Путін сьогодні намагається повернути до ситуації 19-го століття, а, можливо, 20-го століття, де один «великий російський народ». Між тим, недбало ображаючи Україну, говорить, що це взагалі «недодержава» і так далі.
– Пане Каразін, з таким лідером країни-сусіда, яка продовжує агресію, не віддає Крим, водночас Путіна підтримують якщо не 86%, то переважна більшість росіян, що Україні робити?
Путіну не треба обнуляти останніх 5 років. Його завдання – обнулити останніх 28 років. Його родовою травмою є саме розпад 1991 рокуПавло Казарін
Павло Казарін: Україні треба зберігати спокій та чистити «євроінтеграційний кулемет». Путіну не треба обнуляти останніх 5 років. Його завдання – обнулити останніх 28 років. Його родовою травмою є саме розпад 1991 року.
В нашій країні є люди, які сприймають Україну, її ідеальну картинку майбутнього, саме як незалежну Україну, для яких існування незалежної України – це цінність. І є люди, як сприймають Україну, як «Малоросію», для них існування незалежної України – всього-на-всього даність, яка може існувати, а може й обнулитися.
Путін робить ставку якраз на других. Вони часом виступають політичними колаборантами – ідея «русского мира» і так далі. Те, що ми чуємо від Путіна – нічого дивного. Мене більше здивувало б, якби він цього не говорив.
Усі пости Зеленського свідчать про те, що у нього дуже хороший спічрайтерПавло Казарін
Володимиру Зеленському доведеться визначитися, президентом чого він буде. За нього голосували люди з трьома різними порядками денними. Ті, хто хочуть оборони від Росії і її капітуляції. Люди голосували за нього, як за борця з корупцією. І люди, які голосували за нього, як за «людину-холодильника» – який знизить ціни на комунальні послуги, підвищуватиме ціни і зарплати. Зеленському доведеться визначитися зі своїм ядерним електоратом найближчим часом.
Російське керівництво прекрасно вміє робити з українських президентів, політиків українських націоналістівПавло Казарін
Усі пости Зеленського свідчать про те, що у нього дуже хороший спічрайтер. Багато хто розцінив появу таких доволі різких постів на адресу російського президента, як те, що Зеленський приречений бути утрамбованим в простір політично можливого в Україні.
Навіть якщо Зеленський – це всього-на-всього маріонетка, за ним стоять абсолютно інші люди, які намагатимуться вирішувати свої бізнес-завдання, то їм у будь-якому разі вигідно, щоб президент, навіть якщо він виконує роль ширми, не бісив українське суспільство настільки, щоб зібрав проти себе Майдан. І 73% Зеленського – це абсолютно не ті люди, які хочуть дружби з Росією.
Російське політичне керівництво прекрасно вміє робити з українських президентів, українських політиків українських націоналістів. Можливо, така доля і у Зеленського. Точку неповернення ще не перетнули. Але говорити про те, що ми вже живемо всередині реваншу, який відбувся, то це також «плач Ярославни», який не має нічого спільного з реальністю.
– Пане Орєшкін, судячи з російських пропагандистських політичних шоу, щодо обрання Володимира Зеленського президентом України особливо не радіють. А яке ваше враження?
Дмитро Орєшкін: Я не знаю, хто влаштував би Кремль президентом України. Є тільки Путін. Можливо, Бойко. Але це ж нереально. Неважливо, як ставляться кремлівські, а як є насправді. Насправді Україна – вже самостійна держава. З цим необхідно домовлятися. Це треба сприймати як даність. Зеленський – законнообраний президент. Подобається він чи не подобається – це наші особисті переживання. Істеблішмент був дуже радий, що програв Порошенко. І не з якихось стратегічних міркувань. Є тактичні – десь щось відібрати, відкусити шматок, покарати, наступити на хвіст Порошенку, Саакашвілі, лідерам країн Балтії чи «бацьку» Лукашенку. Це на рівні дворової логіки – мене образили, а я у відповідь вам скло розіб’ю.
Існувала б довгострокова стратегія, було б зрозуміло цим людям, що з економічним розвитком простору система управління повинна наближатися до Землі. Якщо Місяць – там може бути один губернатор Місяця і все нормально, тому що там людей немає. А якщо у вас густозаселена територія, то її треба дробити, децентралізовувати функції управління. Зокрема, в колишньому Радянському Союзі це відобразилося на ділення цього величезного простору на якісь самостійні більш-менш успішно керовані території, десь краще, десь гірше.
– Доля СРСР для сучасної путінської Росії?
– Думаю, що так. Тому що 17 мільйонів квадратних кілометрів контролювати і управляти з одного центру технічно неможливо. Якщо управління не зводиться до силового контролю.
