Віталій Портников: Завершився другий тур виборів президента України: феноменальний результат переможця, прощання з переможеним. Це абсолютно нова картина української політичної та суспільного життя, яка, втім, не може вважатися не прогнозованою.
У студії в ефірі Російської служби Радіо Свобода – політтехнолог Сергій Гайдай і соціолог Ірина Бекешкіна, керівник Фонду імені Ілька Кучеріва. Перед розмовою – сюжет про те, що ж сталося.
41-річний Володимир Зеленський на президентських виборах отримав рекордний в українській історії результат: понад 70% голосів, – а його суперник, 53-річний Петро Порошенко, набрав майже втричі менше. Порошенко виграв вибори лише у Львівській області, в інших областях попереду опинився Зеленський.
У ніч виборів Порошенко заявив, виступаючи в своєму штабі, що він, хоча і залишає президентську посаду, залишиться в політиці і готовий стати лідером сильної опозиції, яка буде відстоювати, в тому числі, і закріплений у Конституції країни зовнішньополітичний курс на членство в НАТО і ЄС. Програш Порошенка експерти пояснюють втратою довіри громадян до українських політиків і бажанням бачити у владі нові обличчя.
Зеленський іще під час дебатів перед другим туром виборів на футбольному стадіоні назвав себе «вироком для Порошенка». На брифінгу в ніч виборів, говорячи про відносини з Росією, Зеленський заявив, що своїм першим поточним завданням він вважає необхідність домогтися повернення додому українських в’язнів, включаючи затриманих у Керченській протоці моряків. У Москві розраховують на швидке потепління відносин із Києвом, хоча Зеленський обіцяє продовжувати прозахідний курс України.
Зеленський іще під час дебатів перед другим туром виборів на футбольному стадіоні назвав себе «вироком для Порошенка»
Як вважають експерти, першим викликом для нового голови держави стануть відносини з Верховною Радою і урядом України, які продовжать працювати до майбутніх парламентських виборів у жовтні. Імовірність розпуску Верховної Ради і дострокового її переобрання (а цього хотіли б Зеленський і його команда) зараз вкрай мала. Спікер парламенту Андрій Парубій заявив, що немає ні політичних, ні юридичних підстав для дострокового припинення повноважень Верховної Ради. Інавгурація Зеленського повинна відбутися до 3 червня, а до 1 травня Центральна виборча комісія України зобов’язана підвести офіційні підсумки виборів.
– Соціологія на цих виборах виявилася на професійній висоті. І соціологічні опитування, і екзит-поли так ясно все показували, що можна було взагалі не брати участі у виборах і не ходити на них навіть кандидатам на посаду президента. Як це вийшло?
Ірина Бекешкіна: Коли показували ці результати, в чому тільки не звинувачували соціологів… Ці вибори дійсно були драматичними, багато в чому непередбачуваними. Я ще минулого року казала, що ці вибори дуже непрогнозовані, маючи на увазі, що принаймні один фіналіст нам відомий, бо весь минулий рік впевнено лідирувала Юлія Тимошенко, а хто буде з нею, було незрозуміло: на одному рівні були четверо, іноді п’ятеро кандидатів. Потім ситуація кілька разів дуже різко змінювалася. Наприкінці грудня у зв’язку з томосом і деякими іншими обставинами на друге місце досить впевнено вийшов Порошенко, а відразу після Нового року різко пішов угору Зеленський. Це заміряли всі соціологи, але багато цьому не вірили. Юлія Володимирівна, будучи на позиції лідера, казала, що соціологи працюють чудово, а втративши цю роль, стала казати, що всі вони куплені адміністрацією, потім – не адміністрацією: загалом, усе не так.
– Як узагалі можливі такі різкі коливання симпатій і антипатій?
Сергій Гайдай: Скажу банальність: світ дуже змінюється, він змінюється інформаційно. У фізиці рідини є таке поняття: ламінарний потік, густий потік олії. Ще пару років тому процеси нагадували такий ламінарний потік: ти його заміряв, і картинка якщо змінювалася, то дуже повільно, очевидно і прогнозовано. Зараз ми живемо в турбулентному потоці, який змінюється принципово по-іншому, в ньому величезна кількість флуктуацій.
На світ впливає безліч речей, і особливо це помітно в Україні. Хто знав, що буде не Вакарчук, а Зеленський? Очікували Вакарчука. Сьогодні фраза, подія, жест, вчинок вартують дуже дорого, тому що вони очевидні, їх дуже швидко розбирають. У політтехнологів у нашій компанії існував такий термін: «швидкість досягнення сигналу» – з моменту події до її усвідомлення повинне було пройти два тижні. Сьогодні ця швидкість значна. Дебати, шоу на стадіоні, яке називали дебатами, звичайно, вплинули дуже ґрунтовно. Людям вистачило одного вечора, щоб ухвалити рішення. Це теж додало підтримки Зеленському: зрозуміло, що це не вплинуло на загальний результат, але якийсь відсоток туди додався.
– Тому що на цих дебатах було два світи.
Сергій Гайдай: Найімовірніше, це зробив сам Петро Порошенко, тому що стратегія була така: друзі мої, це не боєць, я легко його зітру, йому нема чого мені сказати. І раптом виявилося: є що сказати, він тримає удар, навіть ще й нападає. Багато з тих, хто вагався і думав, чи треба голосувати, сказали, що як мінімум бій відбувся гідний.
Таких факторів багато. Світ змінився, став прозорим. Треба враховувати цей фактор у політиці, адже наші політики живуть у двох світах: один – закритий, тіньовий, де все і відбувається, а інший – публічний світ. Неможливо так приховати тіньовий світ, щоб він не заважав публічному. Президент абсолютно правильно обирає стратегію «армія, віра» і так далі, а з тіньового світу вилазять корупційні скандали, неприємні факти, очевидні всім. Цей дисонанс і знищив президента, а не Зеленський.
Ірина Бекешкіна: Що стосується дебатів, я б усе-таки заперечила, бо після дебатів ми робили телефонні опитування. Люди мало змінили свою думку: ті, хто збиралися голосувати за Зеленського, сказали, що Зеленський переміг у дебатах, а ті, хто мали намір віддати свої голоси за Порошенка, – що переміг Порошенко. Власне, те ж саме було колись із Ющенком і Януковичем.
– У мене тоді було відчуття, що Ющенко програв.
Ірина Бекешкіна: Коли опитували, все одно прихильники сказали: «я буду за Ющенка, він виграв дебати». Будь-які такі зерна, щоб прорости, мають падати на належний ґрунт. Після Революції гідності значно зросла потреба в нових політиках. Ми час від часу ставимо таке питання: як ви вважаєте, чи потрібні нові політичні лідери, чи достатньо тих, які вже є? У 2013 році близько 47% говорили, що потрібні нові політичні лідери, і 37% – що все є, і цього достатньо. Після Революції гідності у 2014 році вже 70% сказали, що потрібні нові політичні лідери, і 17% – що вони не потрібні. Останні виміри були в 2018 році: 66% вважали, що потрібні нові політичні лідери, 20 із чимось – що не потрібні. І ось вони з’явилися.
Минулого року ми запитували: кого ви бачите? Нових лідерів назвали тільки 25%: 8% – Вакарчука, 6% – Зеленського і 4% – Мураєва (інші набрали менше). Це люди, яких вони постійно бачили в телевізорі.
– Може, в інтернет-мережі теж?
Ірина Бекешкіна: В інтернеті теж показують те, що було по телевізору. Судячи з опитувань, 85% беруть інформацію з телевізора. Молодь – приблизно половина на половину.
Ми запитали, якими якостями має володіти новий політичний лідер. На першому місці – не бути причетним до корупції. На другому місці – піклуватися про таких людей, як я, і бути хорошою людиною. Професіоналізм був десь унизу, це вже не найважливіше. Був потрібен хтось такий, «кому б ми довіряли, і щоб він про нас піклувався»: не зовсім господь бог, всемилостивий і всемогутній, але «такий хороший чоловік, який усе для нас зробить». Ось це вони і побачили.
В Україні вже давно сформований запит не тільки на нові обличчя, але і на серйозні радикальні зміни
Сергій Гайдай: В Україні вже давно сформований запит не тільки на нові обличчя, але і на серйозні радикальні зміни, тому що ми всі втомилися жити в країні, в якій є нерівність перед законом, економічна відсталість, політичні та економічні кризи. А зараз ще додалася воєнна криза, агресія, небезпека війни. Порошенко прийшов у відповідь на цей колосальний запит на зміни у всіх галузях, а виявився консерватором. Зараз його хвалять за якісь консервативні речі, але запит був саме на зміни, і він залишається.
А тут збіглося два запити: запит на нові обличчя (Зеленський виявився відповідним цьому на картинці) і запит на зміни, якого не виправдав Порошенко. Перш за все, це зміни щодо руйнування корупційного і олігархічного консенсусу, який існує в тій самій тіньовій державі.
– Зеленський – людина, яка може зруйнувати олігархічний консенсус?
Сергій Гайдай: У мене особисто є в цьому сумніви, але люди вважають: чому ні? Багато в чому вони всерйоз сприймають цей серіал, який мені не вдалося подивитися: чесно кажучи, не знайшов часу.
– Ірино, а ви бачили «Слугу народу»?
Ірина Бекешкіна: Ні.
– На початку нашої програми ми сиділи на тлі такої зеленої карти України. Це абсолютно безпрецедентна історія! Але країна ж не вперше так об’єднана: Петро Порошенко в першому турі виборів 2014 року теж об’єднав країну.
Ірина Бекешкіна: За рахунок того, що практично не голосував схід: вони просто не пішли на вибори, не побачивши свого кандидата. А тут схід голосував.
Сергій Гайдай: Я думаю, нам потрібно скористатися цією ситуацією. Можливо, Зеленський є фігурою, яка вперше по-справжньому стала зшивати країну, є кандидатом усіх.
Ірина Бекешкіна: Я з цим не згодна. Так, дійсно, якщо подивитися на карту, то вона майже вся зелена. Я думаю, людей об’єднала мрія, бажання змін. Але питання в тому, яких змін. Багато в чому Україна не об’єдналася. Наприклад, те, що входить в компетенцію президента, – НАТО: серед електорату Порошенка 80% за членство в НАТО, а серед електорату Бойка 70% проти. Візьмемо тих, хто в першому турі голосував за Зеленського: 37% за членство в НАТО, 33% проти і 6% вважають, що нам потрібно бути в військовому союзі з Росією. Це об’єднання?
Сергій Гайдай: Таку магію має українська влада, ці крісла. Згадайте, для всіх проросійських президентів, починаючи з Кучми і закінчуючи україномовними, питання, яка повинна бути державна мова, завжди було однозначним: українська. Той же Кучма першим став дивитися в бік НАТО і Європи. Для Януковича його команда готувала всі документи про асоціації, він повинен був їх підписати.
Ірина Бекешкіна: Задля справедливості скажу: є те, що об’єднує людей у вимогах до Зеленського. Ми запитували, що має в першу чергу зробити президент…
– Знизити тарифи ЖКГ.
Ірина Бекешкіна: Так.
Сергій Гайдай: У мене є жартівлива пропозиція. Юлію Володимирівну варто не покликати арбітром на дебати, а запитати в неї: ви знали, як знизити тарифи? Говорячи про зниження тарифів, вона була впевнена, що стане президентом і їй треба буде це робити.
– А ви впевнені, що вона знала?
Ірина Бекешкіна: У першому турі вона була в цьому впевнена, тому що в неї був значний відрив.
Сергій Гайдай: Я не експерт у газовій галузі, але я спілкуюся з експертами, і вони кажуть, що можна в чотири рази знизити тариф, і це все ще залишиться прибутковим.
– Кабінет міністрів уже зараз знижує тарифи: елементарно знизилися світові ціни на газ. Ми живемо в світі, де ціни на газ то знижуються, то підвищуються, а в Україні люди часто платять більше навіть тоді, коли промисловість платить менше. Я сподіваюся, що це в будь-якому разі повинно буде відбуватися, з президентом чи без президента: потрібно коригувати ці речі. У нас звикли як у Радянському Союзі: зафіксували дві копійки – і буде дві копійки.
А ви, називаючи ці цифри, дійсно вважаєте, що президент може обійти гострі питання і виступати тільки з ініціативами, що об’єднують країну?
Ірина Бекешкіна: Скоро цих 70% підтримки не буде, тому що кожна людина значною мірою вкладає в цю мрію щось своє.
– А може, і не було 70% підтримки Зеленського, може, це було 70% проти існуючого політичного класу?
Ірина Бекешкіна: Це правда.
Це не підтримка Зеленського – це багато в чому антирейтинг Порошенка, незадоволеність його роботою
Сергій Гайдай: Це не підтримка Зеленського – це багато в чому антирейтинг Порошенка, незадоволеність його роботою, бажання, щоб він пішов геть. У Зеленського було кілька політтехнологічних факторів, які його рятували. У нього була дивовижна ситуація – всенародна популярність. Як це не смішно, політичний бекграунд йому заміняв серіал. Більш того, я впевнений, що якби Зеленський не пішов на вибори, а пішов би Вакарчук, про що говорили на початку… Взагалі, є така кулуарна версія, що Зеленського підштовхнув до цього вибору пан Гринів.
– Це радник президента Порошенка.
Сергій Гайдай: Головний політтехнолог і стратег, який будував йому кампанію. Кажуть, коли вони виявили, що у Вакарчука є амбіції, він у тій же електоральній ніші – це патріотична прозахідна електоральна ніша, вони сказали: давайте будемо міряти ще Зеленського, тому що він явно з іншого боку.
– І ми його легко переможемо.
Сергій Гайдай: Побачивши, що в нього дуже непогані результати, значно більше, ніж у публічних політиків, Зеленський, очевидно, повірив у себе.
– Але і вони повірили в перемогу над ним.
Сергій Гайдай: «Ми легко з ним упораємося».
Ірина Бекешкіна: Ще у грудні у нього було 8%, практично те ж, що у Гриценка, у Бойка. І ця цифра злетіла вдвічі відразу після його перших виступів.
Сергій Гайдай: Він не розраховував на перемогу, для нього це теж було дивно. Я був упевнений, що реєстрація партії «Слуга народу» – це було приблизно таке: давайте зробимо партію, вона точно з такими відсотками зайде в парламент. А потім виявилося, що після Нового року рейтинг різко пішов угору.
– Це була реакція на рішення…
Ірина Бекешкіна: Це була реакція на його виступи. Протягом тижня в мережах тільки це і обговорювали.
Сергій Гайдай: Адже він це зробив на одному з найрейтинговіших каналів, президент виступав після нього.
– До речі, встановилася ще одна нова традиція: 22 квітня прихильники Петра Порошенка прийшли до будівлі президентської адміністрації, щоб подякувати голові держави за те, що він зробив на цій посаді. Цікаво, це технологія чи дійсно нова традиція політичної культури? Адже ні до кого з українських президентів так не приходили, навіть до Віктора Ющенка.
Ірина Бекешкіна: Я точно знаю, що туди ніхто нікого не зганяв, це все розганялися через мережі, дехто дізнався в останній момент і прийшов.
Сергій Гайдай: А чому б не технологія, навіть при тому, що людей ніхто не зганяв? Є така технологія, при якій люди приходять самі. За п’ять років президентства Порошенка там ніколи не було мітингів. Зрозуміло, що люди прийшли самі, у нього достатньо прихильників. Але це не означає, що не було організації, інформації, хоча б елементарної режисури. З іншого боку, чому технологія не може запустити політичну традицію? Тепер це вже цілком може бути політичною традицією.
– Хотілося б, щоб приходили і прихильники наступних президентів, якщо їм буде за що подякувати.
Сергій Гайдай: Було б куди… У Зеленського є плани не в’їжджати більше в цю будівлю, а розмістити адміністрацію в якійсь іншій.
