Знесення хрестів у Куропатах – місті масових розстрілів НКВС у Білорусі – сколихнуло білоруське суспільство. У цьому побачили символ «краху усіх мрій» на демократичний розвиток країни. Про це, а також про те, який знак подають пострадянському усьому простору українські вибори – у розмові Радіо Свобода із нобелівською лауреаткою Світланою Алексієвич.
– Білоруська влада знесла хрести, встановлені громадськістю у Куропатах (урочище під Мінськом, де під час сталінських репресій НКВС розстріляло за різними даними від 40 до 300 тисяч невинних людей – ред.). Чому це відбувається? Ці дії засудили і православна і католицька церкви Білорусі. Із прецедентів згадується тільки хрест в пам'ять про жертви сталінського терору в Києві, який зрізала у 2012 році представниця «Фемен». Росія – зовсім не демократія, але не пригадую, щоб там влади зносили хрести. Так чому ж білоруська влада в Куропатах зносить християнські хрести?
– Влада перевіряє «з'їсть» чи ні це громадянське суспільство, перевіряє, чи є це суспільство взагалі. Я зараз дивилася на фотографії, якими переповнений інтернет, коли трактор тягне по полю хрести, вони там розкидані по всьому полю – це справляє жахливе враження.
Це жахливо і для православної людини, і взагалі для будь-якої людини.
Хрест – це свята форма зв'язку з небесами, з вищою справедливістю.
Вочевидь, «довга влада» – у 25 років, розбещує. Людина втрачає контроль над собою. Йому здається, що він все знає, все розуміє. У мене все частіше виникає думка, ніде правди діти, що не дозріли ні ми, ні Росія, ні інші пострадянські країни до президентських республік. У нас повинні бути тільки парламентські республіки, щоб кращі люди разом виробляли рішення. А дати владу в руки однієї людини – це було великою помилкою в 90-і роки.
– Парламентські республіки не завадили прийти до влади ні Муссоліні, ні Гітлеру.
– Так. Але у нас інша ситуація. Я пам'ятаю ці чудові дебати, які були на перших сесіях Верховної Ради, коли люди приїхали в Москву з усіх куточків країни. Як розумно і добре вони говорили.
Президент – це для нас «на виріст», не на сьогоднішній день. Ми бачимо поразку всіх своїх мрій і сподівань. Вважаю, що в цьому винна і форма правління. Чомусь ми вирішили, що відразу можемо стати Америкою або Францією.
– Я пропоную подивитися на ситуацію ширше. Нещодавно у Вашому інтелектуальному клубі відбулася дискусія «Ціна компромісу». А яка Ваша позиція? Чи можна йти на компроміс із владою, яка зносить хрести?
– Ну, не буде завтра нової влади. Я не думаю, що якщо завтра поміняти Лукашенка, то відразу тут все зміниться. Люди-то залишаться ті ж самі. Ось про це я говорила, про цей компроміс – про людей, які не беруть участі у нашій боротьбі. Як їм допомогти? Що ми, як інтелектуали, можемо для них зробити?
– Ще питання про компроміс, питання до інтелектуалів, громадянського суспільства. Лукашенко відбивається від зазіхань Кремля на білоруську незалежність, від нових інтеграційних пропозицій Росії. Проти них і значна частина громадянського суспільства Білорусі. Як поєднати безкомпромісність і певну єдність цілей? Лукашенко – за незалежність, громадянське суспільство – за незалежність. Вони певною мірою «в одному човні». Так що робити? Гребти, не звертаючи уваги один на одного?
– Сьогодні в Куропатах ми побачили, що Лукашенко не шукає навіть у цей критичний момент єдності з народом.
У Куропатах ми побачили, що Лукашенко не шукає навіть у цей критичний момент єдності з народом
Лукашенко знову продемонстрував неповагу до народу, до нашої пам'яті, до жертв, які лежать під кожною п'яддю землі. Тут порівняння з «одним човном» не підходить. Не в одному ми човні. Лукашенко сидить там десь нагорі, а усі інші внизу. Йому здається, що він один переможе східного сусіда, перехитрить його по-селянськи.
Немає великої стратегічної задачі. Є характерна хитрість голови колгоспу – те продати, це купити, там обдурити. Це інша форма мислення.
– А незалежна Білорусь – це не один човник?
– Незалежна Білорусь – це один човник, але ми не в одному човні. На жаль. Ми таляпаємося у воді, кожен пливе як може сам по собі.
Якби ми були «в одному човні», то Лукашенко би не тягнув сьогодні екскаватором хрести по полю. Президент шукав би об'єднання з народом,думав як згуртувати народ навколо єдиної ідеї. Цього ж не відбувається.
– Іншими словами, в цій ситуації, в стосунках між громадянським суспільством і владою, ви за безкомпромісність?
– Громадянське суспільство в такі моменти повинна проявити себе. Ми маємо справу з владою, яка і крові не побоїться.
Я не з тих людей, які готові вивести людей на вулиці. Найголовніший чинник – це час. Треба працювати на нього, треба готувати новий час. А просто кричати «геть Лукашенко» – це сьогодні нічого не дасть.
– Для багатьох результати І туру президентських виборів в Україні стали шоком. Вони породили побоювання, що народ відвернувся від результатів революції, яку зробив 5 років тому.
– Звідки ви це взяли?
– Такі думки висловлюються. На думку деяких, прихід до влади Володимира Зеленського – це буде катастрофа, капітуляція перед Росією. Про це пишуть.
– Народ сам про себе сказав.
Тепер за всім стоїть «тінь Зеленського». Він тепер буде стояти весь час за спиною і Путіна, і Лукашенка.
Вони побачили, що влада, яка здавалася непохитною, може бути втрачена.
Народ може швидко об'єднатися і вибрати зовсім іншу людину, з іншого покоління, іншої професії, з іншими уявленнями. І для них це шок.
Досить подивитися на обличчя, коли Лукашенко йде зі своєю свитою. Видно, що це йде епоха, яка вже пішла. Навколо Путіна хоча б більше молодих осіб.
– Ви не згадуєте Петра Порошенка. Мені здається, що «тінь Зеленського» в першу чергу його проблема.
– Це і його стосується, зрозуміло. У мене на початку були великі надії на Порошенка. Але вони, на жаль, не виправдалися. І я за те, щоб Зеленський переміг. Мені здається, що він переможе. І ми побачимо, як приходить нове покоління. Воно приходить в Україні, у Хорватії, у Словаччині.
– А ви не думаєте, що Зеленський скасує всі завоювання, які все ж були досягнуті за ці 5 років, піде на капітуляцію щодо Донбасу і Криму і поверне від Європи? Молодий, гарний, креативний, а зробить так. Ви це виключаєте?
– Я хотіла б вірити, що це нове покоління не буде красти і буде чесно виконувати свою роботу. Президентство – це не більше ніж робота, а не месіанство. Може, у цих молодих людей не все відразу вийде, але красти вони не будуть. Вони захочуть залишитися в історії чесними. Але що буде насправді, ніхто з нас не знає.
Читайте ще: 25 відповідей Володимира Зеленського на запитання Радіо Свобода
– Ситуація із британським Брекзітом (процесом виходу Британії із ЄС) це приклад кризи демократії? Може, авторитаризм був би виходом із подібних патових ситуацій?
Демократія – єдина можливість руху. Народовладдя, демократія і політична попса – це різні речі
– Врешті-решт, в Англії є королева. Але вона чомусь цього не робить. Її уявлення, яким повинен бути світ, що повинен робити монарх, суперечить тому, про що ви говорите. Незважаючи на відступ демократії, яке спостерігається сьогодні в світі, абсолютно зрозуміло для освіченого світу, що демократія – єдина можливість руху. Так, бувають такі критичні моменти, коли щось буксує, коли панує популізм. Все ж народовладдя, демократія і політична попса – це різні речі.
Треба спокійно ставитися до того, що ми повинні домовлятися один із одним. Іншого шляху немає. Інакше знову революція, війна. Я все ж вірю в можливості демократії і не приймаю авторитаризму ні в якому вигляді.
– Ви вже почали говорити про популізм. Нещодавно разом із групою європейських інтелектуалів ви підписали маніфест про загрозу Європі з боку популізму. Зараз ви сказали, що демократія – це не політична попса. А в чому різниця? Демократія – це влада народу, populus – це народ і є. Або народ все ж не завжди правий? Якщо так, то судді хто? Хто наділив їх правом і владою судити, розрізняти демократію від політичної попси?
– Народ дуже часто не має рації. Він не мав рації 1917 році, і у часи Сталіна, і у часи Гітлера. Не треба ідеалізувати народ. Ми вже давно його не ідеалізуємо.
Демократія – це все-таки мистецтво домовлятися один з одним, а популізм – це просто обман
А демократія – це складний організм, який Європа і решта цивілізованого світу виробляли століттями. І особливо Європа просунулася у цьому після Другої світової війни. І це неможливо сплутати із популізмом.
Ніхто з нас не вірить у платонівська утопію або у «Місто Сонця» Кампанели. Але демократія – це все-таки мистецтво домовлятися один з одним, а популізм – це просто обман.
Люди вразливі, вони ведуться на популізм через страх і бідність. У складному економічному становищі люди починають вірити у чудо, або в щось подібне.
– А з популістами домовлятися не треба?
– З популістами? Не знаю як можна домовитися із Трампом.
Читайте ще:
Білорусь: після знесення десятків хрестів у Куропатах є затримані
Росії не вдасться знищити пам’ять про розстріли в Сандармоху – дослідник
Путінська Росія продовжує традиції «Великого терору» 1937-38 років
