Поділ України на Схід і Захід є нав’язаним пропагандою міфом. Це зазначив Радіо Свобода художній керівник Івано-Франківського драматичного театру Ростислав Держипільський. Він загадав, як незадовго до війни його театр виступав із аншлагом у Донецьку. За словами режисера, багато донеччан «приходили не на виставу, а подивитися на «этих бандер». Зрештою глядачі добре прийняли акторів із Західної України, висловлюючи їм захоплення – і російською мовою. Івано-Франківський театр продовжує гастролювати на Донбасі під час розв’язаної Росією війни. І місцеві глядачі кажуть: «якби ви приїжджали раніше, може, цих подій не сталося б». Держипільський розповів також, яке значення він надає отриманій ним цього року Шевченківській премії, і про те, чи варто митцеві підтримувати певного політика на президентських виборах.
Олександр Лащенко: Ви – лауреат Шевченківської премії, вже її й отримали. З чим вас поздоровляємо!
– Дякую.
– Щодо саме Шевченківської премії ви, пане Держипільський, свого часу заявили: «Я ніколи не переслідував мети стати шевченківським лауреатом, ніколи не робив чогось такого спеціально, щоб отримати цю премію». Для вас це принципово?
– Та, напевне, я багато чого там говорив. Насправді це не перше подання.
– За ту ж «Солодку Дарусю» не вийшло.
– Так.
Насправді я люблю такі речі, коли, чесно кажучи, даються якісь речі авансом у хорошому розумінні. І це стає стимулом для молодих людей, може, не зовсім молодих, щось робити, творити далі. Мені здається, чи в 2010 році, чи в якому вперше мене подали. І це з нашими акторами молодими були наймолодші номінанти за всю історію Шевченківської премії.
Якщо це для того, щоб я міг далі зробити у світі щось хорошого, світлого, доброго, нехай буде
Потім я казав, що я абсолютно зараз, вже коло воно підійшло і коли вже стало зрозуміло, що так, перемога, чи, вірніше, перед тим голосуванням, я справі про це казав, внутрішньо в першу чергу для себе сказав: якщо це має бути для мене для того, щоб далі щось зробити у світі хорошого, світлого, доброго, нехай воно буде. Якщо воно має мені послужити для розвитку гордині, якихось негативних моїх речей, то ліпше його не було б. Сталося – слава Богу! Маємо. Пішли далі.
– Та ж Оксана Забужко, яка цього, 2019-го, року, як і ви, стала лауреатом Шевченківської премії, раніше доволі критично відгукувалася про цю премію; інші митці, критики – мовляв, це «рудимент СРСР», і так далі. Як ви вважаєте (я не хочу вас жодним чином образити – ви є відомий театральний режисер без будь-яких премій і звань, але при цьому ви – і народний артист України), це – не спадок того самого «совка»? Чи, з іншого боку, це важлива річ і варто в незалежній Україні ХХІ століття це залишити?
Мають бути серйозні мистецькі відзнаки в Україні. Шевченківська премія – одне з того, що хорошого було
– Я справді не через те, що став лауреатом Шевченківської премії… Я вважаю, що мають бути якісь такі серйозні мистецькі відзнаки в Україні. І Шевченківська премія – справді одне з того, що хорошого було. Я дуже критикую СРСР, радянську спадщину. Але все ж таки дещо там було і хороше. Я вважаю, що ця премія не є найгірше, що було. Але, з іншого боку, якщо вони існують, і звання, і ці премії, то нічого немає поганого в тому, щоб найкращі представники нації їх отримували.
– Пане Держипільський, «Солодка Даруся» – далеко не єдина ваша постановка. Справді, дуже багато країн об’їздили. Як на Заході сприймають цей твір? Це ж суто такий… український. Марія Матіос, роман і так далі. Зрозуміло, що багато людей з тієї ж діаспори, напевне, відвідували – у тій же Канаді, коли ви перебували з гастролями, у США. Але ж не тільки вони. Як там сприймають? Вони взагалі розуміють?
«Солодку Дарусю» зіграли близько 230 разів
– Справді легендарна вистава. Ми її («Солодку Дарусю» – ред.) зіграли близько 230 разів. Я вдячний всім творцям, вдячний Наталі Половинці. Коли я теж зрозумів, що я буду цей твір робити, то я зрозумів, що мушу її робити з Наталею Половинкою. Вона створювала пісенне тло, пісенну режисуру, працювала з нами тренінгами. Так що ця вистава знакова до сих пір. Пройшло понад 10 років (було в листопаді 10 років, як ми її поставили), а вона є актуальною, цікавою. Ми її, знову ж таки, привозили близько року тому до Києва. Це така феноменальна штука. За день-два були продані квитки на одну виставу, потім на другу. І багато глядачів її сприймають, як вона зараз поставлена.
Що стосується глядача західноєвропейського, бо ми були справді в Мюнхені і в Римі з нею, у Польщі неодноразово, чи у тих же ж США, чи в Канаді…
– До речі, як у Польщі приймають? У зв’язку з боротьбою з так званою «бандеризацією» у Польщі зараз?
– Ми були не зараз, в ці останні часи. Ми були ще швидше там. Але, знаєте, щось таке закладене і в «Солодкій Дарусі», і в «Нації», яка є…
– …теж за Марією Матіос ви поставили…
– …в самих творах Марії Василівни Матіос немає якихось таких лобових меседжів. І ми її ставили не лобово. Ми просто показували трагедію людини, яка потрапляє в жорна історії, як ці жорна її перемелюють.
– Можна сказати «між молотом і ковадлом», власне? Кінець 1930-х – перша половина 1940-х. І далі…
Наша нація дуже багато впродовж своєї історії проходила оці «жорна» і ці «молоти і ковадла»
– Так. Це страшний час. На жаль, наша нація дуже багато впродовж своєї історії проходила оці «жорна» і ці «молоти і ковадла».
– Щодо саме теми УПА. До речі, не всі знають… У тому числі ті, хто звинувачує у Росії у «фашизмі» Україну і кажуть «Бендера»… Степан Андрійович Бандера, до речі, народився не на Львівщині, як дехто плутає. Він – ваш земляк. У селі Старий Угринів на Івано-Франківщині. Саме та тема УПА. Я хотів би, щоб ви докладніше розказали. Ви от кажете, щоб, з одного боку, примітивізації не було, зайвого пафосу, «ходульності», а з іншого боку, щоб справді донести (ну, що приховувати це слово) правду в усіх її проявах?
На Сході постійно казали, що «от там бандерівці, російською заговориш – тебе одразу вб’ють». А нас лякали Донбасом
– Насправді це тема, яку впродовж тривалого часу дуже (ми це прекрасно знаємо) розігрувала радянська влада, щоб зіштовхнути Схід із Заходом. На Сході постійно казали, що «от там – бандерівці, ти там російською мовою заговориш – тебе відразу вб’ють», і так далі. А нас лякали Донбасом, Сходом, що «ти там українською приїдеш, і бандерівців б’ють». І це карта, яку розігрували постійно.
І навіть у нас на Заході для молоді це стало таким негативом: «о-о-о, будуть показувати якісь там, знову ж таки – бандерівці такі класні, у нас радянські вояки погані». Тут зовсім по-іншому ми подали. І навіть «Солодка Даруся», в «Нації» – у нас взагалі там є… Мені казали: як ти у себе в Івано-Франківську не боїшся показувати, що там вояк радянської влади, радянський воїн хороший і допомагає тим же ж бандерівцям?
– У «зраді» вас не звинуватили, у роботі на Москву?
– Не звинуватили. Бо їм гріх був би великий. Мій патріотизм, націоналізм знають всі.
– Я жартую.
За півроку до Революції гідності були в Донецьку з виставою «Нація» вперше за історію існування театру
– Тому у цьому і полягала річ, щоб зняти оце зомбування, зняти одноплановість, зняти одноколірність. Життя складається з багатьох тонів і півтонів. І, власне, наше завдання і тоді було, і, можливо, більше було таких вистав… Бо, за іронією долі, ми буквально за півроку до оцих страшних подій, які в нас почалися під час Революції гідності, були в Донецьку з виставою «Нація» вперше за історію існування нашого театру.
– І як прийняв глядач у Донецьку в 2013 році, до початку Революції гідності?
Ніхто нас там не хотів вбивати і не різав, коли ми розмовляли українською
– Там настільки приймали! По-перше, ми вперше туди потрапили. Ніхто нас там не хотів вбивати і не різав, коли ми розмовляли українською мовою. Це для нас теж було таке відкриття. І, по-друге, виставу, можливо, сприймали ще краще, як у нас. Тобто спеціально був створений міф, який розігрувався, про те, що ми – вороги.
– Схід і Захід України?
– Так-так. На жаль, це була карта, яку розігрували, яку таки вдалося розіграти. Але від нас зараз залежить, щоб ми на все життя позбулися цього міфу. І зараз зрозуміли, що ми є одна нація.
– Аншлаг був у Донецьку?
– Повністю аншлаг! Це було на рівні якогось такого свята національного, родинного, коли люди родинами приходили, не відпускали нас.
– Російською мовою висловлювали захоплення, зокрема? Таке було?
– Звичайно, що було.
– Що ще було? Цікаво! Це саме перед так званою сумнозвісною «русской весной».
– Так-так. Насправді це так. А вже коли ми приїхали відразу на звільнені території…
– Вже під час війни, розв’язаною Росією.
У Сєверодонецьку, Сватовому, Кременній до нас приходили і казали: якби ви приїжджали раніше, може, цих подій би не сталося
– У Сєверодонецьку, Сватовому, Кременній. Ми розуміли… До нас теж приходили, казали: якби ви приїжджали раніше, може, цих подій не сталося б. А вони не знали! До нас підходили і казали: а ми не знали, що у вас таке відбувалося. Тобто вони реально не знали.
– НКВС…? Так?
– Так. Не знали, що у нас була така трагедія, що ми не просто так собі вимахувалися. А в тому, що приходили і забирали тебе з твоїх споконвічних земель, даних Богом тобі, просто за те, що ти розмовляєш своєю мовою, що ти любиш свою землю, що ти хочеш ходити до своєї церкви. Все – тебе знищували, вивозили у Сибір, вбивали, катували. Отака трагедія була. Вони реально не знали цього.
– Клеймо «фашистів» не вішали? Знаєте, як російська пропаганда невтомно це робить.
Мистецтво є більшою зброєю, ніж гармати і політика
– Пробували. Я ж кажу, що інколи приходили, деякі приходили з цікавістю подивитися. Приходили не на виставу, а дуже багато було, які приходили подивитися на «этих бандер», як вони ж виглядають. А потім: дивіться, які ж вони молоді, красиві, розумні – все нормально! Це правда, що культура, мистецтво мають інколи набагато більше важелів, і є більшою зброєю, ніж гармати і політика.
– А з «Нацією» в Криму довелося до анексії Росією побувати?
– Ні. У Криму, на жаль, ми не були.
– Але ж на Сході – не тільки в Донецьку?
– Ми колись із «Нацією» не на Сході, на Півдні… У Херсоні ми на міжнародному фестивалі «Мельпомена Таврія» виграли «Найкраща вистава фестивалю». Ми поїздили. Ми багато де були з «Нацією». У Харкові ми були.
– А от харківський, наприклад, глядач?
– Для Харкова теж. Ми зрозуміли. Це вже було після Революції гідності, ми там були. Справді, я зрозумів, що зараз, можливо, їм більше це потрібно. Їм це відкриває очі. Як я казав, після всіх цих наших трагічних подій утворився вакуум у їхній свідомості, вони щось зрозуміли, що щось не те було, що їх зомбували не тим. І дуже важливо зараз для нас засіяти на ґрунті справді здоровим українським зерном, щоб там проростало справжнє українське. Вони дуже цього хочуть насправді.
– Пане Держипільський, таке питання політичне – без нього ніяк. Ви ж зараз у Києві буваєте часто. У Києві також проспект Бандери тощо – дискусії викликає. Не тільки у проросійськи налаштованих киян з’являється критика. Мовляв, це може бути поділ України, навіщо такі гострі речі робити? Тобто називати іменем Бандери, Шухевича… А ви як вважаєте? Вулиці називати…
– Ви знали, кого запитати!.. Я справді маю ще історичну освіту.
– Тим більше! Ми сказали про це на початку інтерв’ю.
Бандера і Шухевич – люди високої культури, ґатунку, патріотизму, філософи
– І, власне, мене не зіпсуєш і не зазомбуєш неправильним ставленням до наших героїв. Це однозначно. Навіть мови не може бути! І до Бандери, і до Шухевича. Це люди високої культури, високого ґатунку, високого патріотизму, філософи, які віддали своє життя у найважчі часи на служіння своєї нації. Я вважаю, що це честь для кожного міста, для кожного жителя, який буде жити на тій чи іншій вулиці, жити на вулиці чи Шухевича, чи Бандери, справжніх героїв України, української нації. Про це навіть не може бути й мови, це не може навіть обговорюватися.
Наш «корабель» пливе у правильному напрямку
Я думаю, що більшість притомних, нормальних, розумних людей, українців зараз це вже збагнули. А тим, кому не подобається, чи це далі російських посіпак, московських – ну хай трошки дратує. Знову ж таки це наші вороги прекрасно розуміють і пробують пхати палиці, якимось чином розхитувати Україну, наш корабель, який зараз, нарешті (!), я вважаю, пливе у правильному напрямку.
– У правильному напрямку?
– Я вважаю, що у правильному напрямку. Як би ворогам не хотілося розхитувати, руйнувати і бити з усіх сторін у нього. Тому що пливемо у правильному напрямку, тому це й нервує і дратує.
– Ну от-от президентські вибори наближаються. Ірма Вітовська, наприклад, відомо кого підтримує – Петра Порошенка. Ваша землячка, однокурсниця. І вона у вашому театрі грає. А ваша позиція? Можете озвучити?
– Насправді ми з Ірмою Вітовською є однокурсники, насправді земляки, куми. І в нас дуже подібні погляди і на мистецтво. І ми (таке радянське слово) «соратники». Як воно краще?
– Можливо, побратими краще?
– Побратими, посестри. Вона моя посестра, а я її побратим. Ми багато в чому дивимося в однаковому напрямку. І у цьому напрямку ми теж дивимося.
Я вважаю, що так, багато робиться помилок і з боку влади. Але в даному випадку, я вважаю, за цю каденцію Петра Порошенка зроблено дуже багато правильних кроків. Найголовніші з цих кроків у плані мови, в плані віри, захисту армії. Тобто це ті стратегічні речі, без яких, на жаль, не може існувати жодна нація.
Духовність, віра, культура, освіта – основа нації
Я завжди кажу, що духовність, віра, культура, освіта – це є основа нації, це є стовпи, на яких тримається нація. Якщо цього не буде, то нічого не буде. Буде ця основа – буде сильна економіка, буде процвітаюча країна. Я вважаю, що це ті стовпи, на яких ми тримаємося.
– А боротьба з корупцією? Справжні реформи економічні? Боротьба з олігархами (у хорошому сенсі слова, законному), щоб вони не продовжували процвітати? Я розумію, ви – не економіст. Але ви живете у цій державі. І спілкуєтеся і з підприємцями, напевне. Серед них багато ваших глядачів.
– Обов’язково це потрібно робити. У нас дуже погана…
– Відбувається це? 5 років! От у вас був пост 20 лютого цього року: «Інститутська. Сьогодні разом ТУТ. Як і рівно 5 років тому. Пам’ятаємо». Ви ж були на Майдані. І фото це оприлюднили у «Фейсбуку». Заради навіть Майдану, як ви вважаєте, через ці 5 років? 5 років минуло!
– Дуже, я сказав, нелегко все це йде. Дуже багато робиться того, що мені не подобається, але…
– Чинною українською владою робиться?
– Так. Але якщо брати зараз плюси і мінуси і небезпеку, хто може прийти до влади далі, то я маю тут свою позицію. Тобто я кажу: на жаль, немає чогось ідеального. Будемо до цього прагнути, будемо до цього йти, але ми – свідомі, розумні люди, інтелектуальні, повинні зробити правильні висновки.
– А митець відомий, дійсно популярний, під час таких гострих політичних кампаній має все-таки (ну, як має – це його вибір) приставати на бік певного політика чи все-таки краще залишатися осторонь? Скільки наступали на ці граблі й Ніна Матвієнко, і… (я не буду всіх згадувати), коли підтримали певного кандидата. Я вже про естрадних виконавців не кажу. Про них мова взагалі не йде. А справді не боїтеся ви? Ірма, можливо? Правда, Ірмі самій треба ставити це запитання…
– Знову ж таки я теж, мабуть, неодноразово це казав. Звичайно, коли цивілізована, демократична країна, в якій століттями є вже всі ці засади демократії, коли… Знаєте, як кажуть? Класні ті політики і цивілізовані держави, в яких жителі не знають, хто у них прем’єр-міністр чи президент, бо у них все йде саме собою зрозуміло добре. На жаль, ми впродовж історії століттями не мали своєї держави. І в нас немає традиції демократії. І ми вчимося.
– Потрібен, на ваш погляд, зараз Україні сильний лідер?
– Звичайно, що потрібен.
– А, може, краще парламентська республіка, як ви вважаєте?
– Я сильно в це не вникав. Я все-таки, швидше, за президентсько-парламентську модель.
Але, знову ж таки повертаючись до того питання, ми 100 років тому втратили державу. Якби ми тоді не втратили державу, не було б оцих жахіть, які вже у ХХ столітті чекали українську націю. Холодний Яр, Голодомор. Втрата Лемківщини – це теж питання надзвичайно болюче. Те, що на Західній Україні сталося. І ці трагедії, що ми втрачаємо зараз. Але цього ми вже не маємо права втратити. Тому я й кажу, що ми зараз просто не маємо права розхитувати і йти знову у якусь невідомість.
В ключові моменти історії митці не мають стояти осторонь
Щодо митця, то, на мою думку, в такі ключові моменти історії (ми, на жаль, й далі перебуваємо у ключових моментах історії, коли… ми перебуваємо в стані війни, зрештою, і маємо жахливого ворога, небезпечного) митці не мають стояти осторонь. Тому що вони, напевне, найбільше, як такі медіуми, відчувають, що у суспільстві є. Тому що митці – це є така квінтесенція нації. Це справа кожного. Я ніколи нікого не хочу осуджувати. Абсолютно справа кожного. Але я думаю, що у важкі моменти, так як у нас було і на одному Майдані, і на іншому Майдану, митці мають сказати своє слово.
– А немає тут загрози, як і на Майдані, можливо, було, як стверджують критики, і досі триває, що просто політики порядних, талановитих митців використовують у своїх суто політичних, корпоративних цілях?
– Є таке. Я не скажу, що такого немає.
– І в тому числі, перепрошую, спекулюють такими важливими питаннями (безперечно, тут з вами важко не погодитися) – мова, духовність, церква, – просто використовують у своїх суто політичних цілях?
– Є. Знову ж таки, не буду казати, що цього немає. Це дуже складні питання і для мене теж. Хочеться (знаєте, як кажуть?) «пролавірувати». Але потім я собі завжди ставлю, думаю: а раптом потім станеться біда, а що я буду казати своїм дітям і внукам? Що я боявся, тихенько просидів «втіхаря»? А потім трапилася трагедія, яка ще на 100 років може відкинути нашу найбільшу маму, нашу націю кудись назад або взагалі поставити знак питання в її існуванні?
Митці – Божі люди. Їх дуже часто хочуть використати
Кажу: є таких багато питань, того, що ви сказали. Митці – Божі люди. Їх дуже часто хочуть використати. Не хотілося б. Мене також дуже часто втягують. Останні вибори… Я колись був в політиці. У мене є політичне минуле.
– На якому рівні?
– Я був у політичній партії. Був і депутатом Івано-Франківської обласної ради. І був головою партійної організації обласної, молодіжки. Так що у мене є це минуле.
– Шкодуєте?
Мені пропонували бути депутатом Верховної Ради минулого скликання. Я відмовився
– Я ніколи не шкодую про те, що у мене в житті було. Тим паче, це партія «Собор». Спочатку НП «Собор», а потім УРП «Собор». Вона від самого початку створювалася як дуже інтелектуальна партія, де були науковці, вчені, представники культури, інтелігенція. Це для мене був дуже хороший досвід. У мене залишилося дуже багато друзів. Я ні про що ніколи не шкодую. Так що це все в мене було. Я потім все-таки відійшов від цього. Пропонували мені бути депутатом Верховної Ради минулого скликання. Я відмовився.
– Від якої партії?
– Від президентської.
– Від БПП?
– Від БПП.
ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З РОСТИСЛАВОМ ДЕРЖИПІЛЬСЬКИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю
