За кожну брехню Кремля потрібно карати санкціями – експерт «Атлантичної ради»

Добігає п’ятий рік російської агресії проти України, попереду важливі вибори – в Україні президентські і парламентські, у Європі – до Європейського парламенту. Але чи можуть демократичні країни убезпечити себе від російського впливу на ці вибори? Що зроблено, і що потрібно зробити? Про це Радіо Свобода говорить зі співробітником американського аналітичного центру «Атлантична рада» (Atlantic Council )​, керівником напряму боротьби з дезінформацією робочої групи щодо українських виборів Ukrainian Election Task Force, в минулому співзасновником East StratComTask Force – проекту Європейського союзу з боротьби проти дезінформації, чеським експертом Якубом Каленським.

– Ви повернулися з Києва, де вже готуються до березневих президентських виборів. Як іде підготовка? Чи вдасться мінімізувати вплив російської пропаганди на них?

– У вівторок у Києві була конференція про комунікацію змін та зміни в комунікації, на якій я говорив на свою улюблену тему – російська пропаганда та дезінформація. В Україні ми були разом з іншими колегами з Ukrainian Election Task Force – це наш спільний проект і «Атлантичною радою», компанією політичного консультування Rasmussen Global та Фундацією Пінчука. Ми намагаємося викривати закордонне втручання у виборчу кампанію. Цей проект націлений на Захід, там наша цільова аудиторія.

Ми намагаємося нагадати людям на Заході, що в Україні досі точиться війна, і що Росія продовжує свої підривні дії. Ми також показуємо, що в Україні Росія відпрацьовує свої технології, використовує країну як полігон для своїх підривних технологій. Ми сподіваємося, що якщо ми покажемо це західним аудиторіям, то вони зрозуміють, що якщо вони не почнуть діяти, то і з ними це може трапитися.

– В Україні ми вже спостерігаємо зміну тактики пропаганди. Тепер пряма агітація на користь Росії стала неможливою через війну, тож вони вдало використовують українські медіа, українських політиків, які доносять кремлівські меседжі. Багато експертів кажуть, що цей спосіб є ефективніший, бо «свої» не викликають підозри, яку б неминуче викликали, якби Кремль діяв напряму.

– Так. Цей метод ми називаємо «інформаційним відмиванням», за аналогією з відмиванням грошей, в результаті якого можна приховати джерело інформації. Це діє не лише в Україні, Кремль використовував подібні операції на Заході ще у 1980-х роках. Коли КГБ хотів поширити чутки про те, що ЦРУ вивів СНІД, щоб вбити чорношкіре населення, то вони не поширювали ці чутки через прес-реліз КГБ, вони їх поширили через індійську газету «Патріот», для того, щоб можна було сказати, що це – не вони, що вони «лише цитують» індійську газету.

Вони досить часто це роблять. Їм вдається знаходити або просто недалеких політиків, які в це вірять, або «корисних ідіотів», які поширюють цю дезінформацію, свідомо чи несвідомо. Є ще третя категорія – корумповані політики, які це роблять за гроші, прекрасно розуміючи, що вони роблять.

Кремль використовує всі засоби – офіційні медіа, неофіційні, джерела, які кажуть, що вони єдині знають правду, а насправді вони слово в слово переписують кремлівські меседжі. І коли зібрати все це, додати місцевих політиків та медіа, то звичайний споживач інформації, який не є підготовлений у справі перевірки інформації, має відчуття, що коли стільки різних людей і джерел говорять те саме, то, мабуть, це права.

– Чи є різниця між «корисними ідіотами» і корумпованими політиками, якщо йдеться про такі випадки, як той, який викрив нещодавно наш брюссельський колега, що дочка речника президента Володимира Путіна Дмитра Пескова, Єлизавета, працює помічником європарламентаря, Еймеріка Шопрада? Важко уявити, щоб він не знав, хто така Єлизавета Пескова, і які наслідки буде мати викриття цього факту. Чи ситуація вже настільки погана, що він думав, що це буде цілком прийнятно?

– Відверто кажучи, я також вважаю, що це досить таки обурливо, що таке можливо. Я про це писав у Твітері вже на другий день, що всі в європейських інституціях мали б бути занепокоєні тим, що так щось могло статися, що людина з Кремля працює поруч, має доступ до всіх тих самих документів, що і я, отримує всі ті самі документи.

А щодо різниці між цими політиками, то в розвідницьких колах є така абревіатура – MICE («миші» англійською мовою – ред.), яка пояснює чотири основні мотивації для вербування агента. M – (money, гроші – ред.), тобто людина корумпована, її просто купують за гроші. Далі I –ідеологія, людина може просто вірити, що Росія – це добро, а США є зло, або ж Україна є зло. Третя літера – C, це – «компромат», людину можна шантажувати якимось матеріалами, щоб змусити до співпраці. І остання, Е – це є «его».

Мені здається, що доброю ілюстрацією цієї останньої мотивації є колишній президент Чехії Вацлав Клаус, який діє за схемою: «Ось вони сякі-такі не хочуть мене хвалити на Заході, як вони хвалили Вацлава Гавела, то в мене знайдуться справжні шанувальники на Сході, які зможуть побачити, який я великий».

З приводу Шопрада, я навіть не знаю, яка мотивація була головною. Він був у партії Марін ле Пен, потім її покинув, це та партія, яка отримала від Кремля гроші на вибори.

– Так, через Перший російсько-чеський банк, що невдовзі після цього збанкрутував.

– Так, цей банк базувався в Росії. Але, на мою думку, тут щось не в порядку. Якщо ви, наприклад, балотуєтеся до національного парламенту, то, за законом, ваша програма не може містити заклики знищити країну. А в Європейський парламент можна балотуватися на платформі знищення Європейського союзу. Це досить дивно.

– Одна справа, коли люди це роблять у Франції, де люди можуть не розуміти небезпеки, в яку вони можуть потрапити, якщо не буде Європейського союзу. Але інша річ – тут, у Чехії, де люди мають власний понад 40-літній досвід життя за тоталітарного режиму. Ми зараз говоримо з істориками і вони нагадують, що така сама кампанія очорнювання, яку використовують проти України, використовували свого часу і проти Чехословаччини, коли йшлося про окупацію тієї країни. Як люди можуть не бачити цих паралелей і вірити в дезінформацію Кремля?

– Тут багато чинників, які працюють в одному напрямку. Ми вже згадали Вацлава Клауса, можна ще згадати президента Мілоша Земана. Тут ми бачимо випадок, коли вищий керівник країни стає на бік Кремля, а не своєї власної країни. Мілош Земан піддає сумніву роботу BIS, місцевої служби безпеки, але вірить Кремлю. Думаю, нічого подібного в Європі немає, коли на догоду Кремлю президент підриває довіру до важливої інституції своєї власної держави.

Іншим чинником може бути те, що, власне, внаслідок нашого досвіду підпорядкування Росії, росіяни знають нас набагато краще, ніж французів, вони знають, на яких нотах зіграти в цій аудиторії.

У 2016 році німецька газета Frankfurter Allgemeine Zeitung опублікувала такий собі рейтинг вразливості – вони сказали, що вони отримали доступ до російських джерел, – то там йшлося про те, що найуразливішими країнами в Європі є Австрія, Угорщина та Чехія.

Ще одним чинником нашої вразливості є відсутність засудження комунізму, комуністичної ідеології. Нічого подібного до Нюрнберзького процесу над нацистами не сталося з комуністами. Зараз, через 70 років після війни, абсолютно неможливо поширювати якісь нацистські тези, але комуністи це можуть робити без проблем. Треба було провести процеси, посадити за ґрати комуністичних достойників, і тоді б ця ідеологія не могла б давати живильний ґрунт для нової російської дезінформації.

– Вибори цього року не лише в Україні, але і в Євросоюзі, будуть вибори до Європейського парламенту. Чи ви спостерігаєте підвищення активності російської пропагандистської машини?

– Думаю, що цілі залишилися тими самими – їм потрібно послабити Захід, європейські інституції, уряди, парламенти, Європейський парламент. Тактика може змінитися. Вони не завжди можуть мати проактивну кампанію, бо інколи стаються неочікувані речі – якщо вони збивають МН17, то їм потрібно організовувати кампанію до цієї теми, або якщо стається історія з отруєнням Скрипалів, то потрібно відпрацьовувати цю тему. Але курс залишається незмінний.

Вони працюють вже довший час, роблять це систематично, вивчили ситуацію, розібралися з тим, які меседжі працюють, які – ні, то можуть розраховувати на кумулятивний ефект. Вони також вже довший час готували своїх людей, політиків у Європі, які будуть допомагати посилювати ефект від їхньої кампанії.

– В результаті наступний Європейський парламент буде слабший?

– За опитуваннями, прокремлівські, антиєвропейські сили можуть взяти близько 30%, у нинішньому парламенті таких антиєвропейських сил є, може, п’ята частина, 20%. Це багато, але все ж таки і в нинішньому, і в майбутньому Європарламенті буде значна більшість, яка підтримує європейський проект. Вони ж підтримували і Україну, коли це було потрібно, коли йшлося про резолюції по Криму, Донбасу. Так, тривожно те, що проєвропейські сили послаблюються, але все ж вони залишаються більшістю у парламенті.

– Одна справа, коли вороги відомі, щодо них можна розробляти стратегію. А інша справа, коли до них приєднуються ті, що кажуть, що вони ніби не розуміють, що відбувається, або ж вони не хочуть розуміти, бо ж якщо ти розумієш, то маєш якось відповідно діяти, а діяти означає десь поступатися економічним інтересом заради цінностей. Чи ось ця більшість, які «не знають і знати не хочуть», стане рішучішою?

– Думаю, що ті, хто розуміють, вони ж і говорять про це вголос і діють, бо вони знають, що бездіяльність є небезпечною. Ці люди, на мою думку, є в меншості. А дезінформаційні кампанії розраховані на більшість. Це було добре видно, як під час американських виборів дії були спрямовані на підтримку свого кандидата, але і на те, щоб деморалізувати підтримку опонента.

Думаю, ця ж тактика буде присутня і тут – будуть програватися теми, що мобілізують антиєвропейський електорат – боязнь міграції, глобалізації, міжнародної співпраці – все це буде використано на повну потужність. І одночасно будуть намагатися «роззброїти», демотивувати проєвропейський електорат, що вони нічого не вирішують, що нічого не зміниться, що нинішні інституції не працюють.

Ми вже бачимо ці тези в роботі в Україні напередодні президентських виборів, що будуть за місяць. Навіть не так важливо мати «свого» кандидата – достатньо підважити довіру до самих виборів, до можливості вибирати і змінювати життя в країні.

– Один з українських експертів з питання боротьби з дезінформацією, Дмитро Золотухін, в інтерв’ю Радіо Свобода говорив про те, що сила російської пропаганди в її повторюваності, коли з дня у день вам повторюють якусь тезу, яка потім вкарбовується вже у мозок. Що тут можна протиставити, коли росіяни вкладають в дезінформацію величезні кошти, коли вона по-суті стає головним експортним продуктом Росії?

– Думаю, що нам для початку потрібно вирішити, чи ми дійсно її хочемо зупинити. Ми в євроатлантичному світі говоримо, що дезінформаційна кампанія є успішною, бо ми маємо слабкості в демократичній системі, і ми маємо їх виправити – посилити медіа-грамотність, попросити соціальні мережі щось зробити з поширенням неправдивої інформації, чи фейкових акаунтів, або ж краще вчити журналістів, щоб вони перевіряли джерела. Це все правильно, це робити потрібно. Але потрібно зупинити інформаційного агресора, і без цього нам цієї війни не виграти.

Це мені нагадує ситуацію, коли б у селі був якийсь палій, який підпалить то одну, то другу хату, і дуже добре знає, як буде горіти ця хата, чи та, бо він вже так давно цим займається і так вже добре це вивчив, а ми проводимо курси для пожежників, проводимо додатковий водогін і навчаємо дітей не гратися з сірниками. Це також потрібно, але все ж таки вирішити проблему допоможе тільки одна річ – посадити за ґрати палія.

Думаю, потрібно запроваджувати санкції після кожної дезінформаційної кампанії – брешуть про МН17 – санкції, брешуть про отруєння Скрипалів – нові санкції, і так кожного разу. Насправді слабка реакція Європи – це запрошення до нових втручань у наші справи. Ми бачимо, що принаймні американці почали розслідування втручання у свої вибори 2016 року. Вони посилають сигнал, що для них це важливо, і вони не збираються так це просто лишити. А де розслідування втручання у Каталонський референдум, у вибори в Австрії, в Німеччині, президентські вибори у Чехії, у Франції? Нічого цього ми не бачимо.

До 2013 року дезінформаційна кампанія була обмежена російськими кордонами, чи «зоною впливу», колишньою територією СРСР, але з початком агресії щодо України вони активно, я б сказав агресивно, все це експортують. Фактично, не проходить жодних виборів чи референдуму, в які б вони не втручалися. А яка реакція? Лише американці почали розслідування, британці – на стадії розмов про те, як російські дії вплинули на референдум про «Брекзит».

– Російські пропагандисти не лише метафорично запрошені продовжувати свої дії в Європі, їх цілком буквально запрошують як журналістів до європейських країн, інституцій, на саміти, до Європейського парламенту, як інтернів. У деяких країнах були успішні спроби зупинити Sputnik, але в інших не розрізняють між пропагандистами і журналістами, між тими, хто інформує і дезінформує. За п’ять років це ще не стало ясно?

– Так, європейці дуже бояться того, щоб створити перешкоди для роботи вільних ЗМІ. Але нам потрібно продовжувати це пояснювати: RT – це не засіб інформації, це є частина російської армії, інформаційні війська. «Перший канал», «Россия 24» – те саме. Журналісти, коли роблять помилки, – я був журналістом і зробив за свою кар’єру чимало помилок, ви, я думаю, також десь, може, пару разів помилилися, – то що роблять журналісти? Вони визнають помилку, виправляють її, публікують вибачення, і дбають про те, щоб вона не повторилася у майбутньому.

А в російській дезінформаційній машині все працює протилежним чином. Ви можете скільки завгодно їм доводити і в судовому порядку в тому числі, що літак рейсу МН17 збив російський «Бук», вони не виправлять цієї «помилки» і не перестануть її повторювати. Вони будуть продовжувати брехати. Це – не журналістика. Мета є іншою, і багато людей цього ще не бачать.

– Якщо це війна, гібридна війна, то як буде виглядати перемога у цій війні?

– Я думаю, що нам потрібно зупинити агресора. Може це прозвучить цинічно, і я перепрошую у своїх російських друзів, але якщо росіяни дозволяють, щоб пропаганда процвітала, то це їхня справа. Але якщо вони починають її експортувати, то це вже наша справа. І я вважаю, що нам потрібно суворо це карати санкціями – кожен такий випадок. Думаю, що це буде крок до перемоги, але важливий крок.

Ми маємо припинити ставитися до Володимира Путіна, як до шанованого політика. Як каже Гарі Каспаров, якщо вбити опонентів, заглушити опозицію, ЗМІ, то не так вже і складно виграти вибори. Тому треба припинити ставитися до нього, як до шанованого демократичного лідера, і тоді і росіяни, можливо, змінять своє ставлення до нього.

– За шкалою від 1 до 10, скільки вже було зроблено для перемоги?

– В масштабі цілого євроатлантичного простору? Бо є різниця між тим, що зробила Литва та Іспанія, скажімо. Але назагал, думаю, що ми зробили десь на трієчку. Попереду ще багато роботи.