В Україні четвертий рік війни, а люди бояться одностроїв – Білецький

У кожної української партії є зараз господар (олігарх), а у «Нацкорпусу» немає. Так Андрій Білецький відповів Радіо Свобода на запитання – на які гроші існує очолювана ним партія за менш, ніж рік до парламентських виборів? Депутат Білецький пояснив і свої «прогули» засідань Верховної Ради. За його словами, пропускати засідання доводилося у 2014-15-му роках, коли важливішим було відстоювати Україну на фронті. Водночас Білецький розповів про своє спілкування з президентом Порошенком, главою МВС Аваковим, міністром оборони Полтораком, іншими керівниками держави. І гість студії пояснив, чи є для нього лайливими слова «демократ» і «ліберал»?

​

Олександр Лащенко: Пане Білецький, як зараз справи в «Азова»? Ви ж точно цікавитеся ними.

– Цікавлюся щодня стабільно в один і той же час і так далі. Справи добре. Підрозділ готовий, частина людей виконує завдання на фронті, ротуються і так далі. Звичайні бойові будні звичайного, тільки дуже професійного, бойового підрозділу.

– Було відомо раніше – у Широкиному, звідти ж вивели підрозділ «Азов». Так?

– Фронт великий.

– Ви не можете назвати зараз – де?

– Безумовно, це буде некоректно з моєї сторони по відношенню до військових називати будь-які ділянки. Але вам скажу, що це значно ширше, ніж колишнє командування «М». Тобто південь Донецької області. Значно ширше використання.

– Повертаємося до цієї довідки про вас на початку програми, що ви – «прогульник Верховної Ради» (за даними Комітету виборців України). Останнім часом, щоправда, ви у рейтингу «десяти найбільших прогульників» вже не перебуваєте.

– Так, не перебуваю...

– Але те, що ви брали участь того дня, коли Верховна Рада дала добро на воєнний стан у 10 областях – це така доволі рідкісна подія для вас.

– Я не в десятку, не у двадцятку не входжу прогульників.

– Поліпшилася ситуація?

– 11 законотворчих ініціатив (ініціативи депутата Білецького -ред.), це тільки ті, які пройшли комітет – багато відхилені. Пройшли комітет. Один проголосований. Це закон про громадянство для іноземців-добровольців. Один проголосований у першому читанні. Підіймали питання з Парубієм. Кажуть: «не ставте, тому що всі депутати вже роз’їжджаються на «віденські канікули». Відповідно, наступного тижня не буде в залі людей – не буде кому елементарно голосувати. Я от абсолютно переконаний, що ми у січні-лютому обов’язково дотиснемо цей законопроект. Мажоритарник – нуль! Без домовленостей кулуарних із великими партіями, з коаліцією, ще включити декілька партій...

– … з олігархами?

– … Так. Мажоритарник фактично не має можливості, якщо він не в орбіті цих партій, на жодну законотворчу діяльність.

Так от, 2014-2015 роки ми провели з надзвичайним успіхом. Це, як мінімум, 5 населених пунктів України, які опинилися знову на підконтрольній Україні території. Тоді фронт був значно важливіший, ніж це. І ці два роки вони не дають можливості – вибачте мені, ходи я кожен день, як зараз (на засідання Верховної Ради – ред), усе рівно вони будуть давати відсоток.

Друге. Якщо би ви подивилися на кількість електронних реєстрацій і письмових реєстрацій, то ви побачили б одну річ. Я взагалі не займаюся електронними реєстраціями. От скільки ходив – я чесно відходив. Я письмово реєструвався кожен раз у Верховній Раді України. Так от, у більшості депутатів, які ходять значно менше, наприклад, за депутата Білецького, в десяток разів більше електронних реєстрацій. Тому що електронна реєстрація – це картка і «добрий друг», який з пачки їх дістане і всіх абсолютно вранці зареєструє. І от скажіть, чи це коректна історія, чи ні? Чи, не перебуваючи у Верховній Раді України, зробив я мало для України у 2014-у і в 2015 році?

​– Пане Білецький, ви самі про це почали говорити. Звісно, про це не можна не говорити. Без підтримки тих самих великих підприємців (вони не люблять, коли їх називають «олігархами») партії «Національний корпус» як вдається існувати? Фінансування є з боку таких от діячів?

– У нас є членство і є членські внески. Я поясню, чому членство. Не тільки гроші. Тому що, якщо ти – олігархічна партія, то будь ласкавий купити людей, які будуть на тебе працювати на наметах, виходити на акції, тримати прапори і тому подібні речі. Уся діяльність оцінюється в грошах. Можна грішми замінити людей, або людьми замінити гроші. Так от, у нас є люди. Ми не платимо людям за доїзд до Києва, за участь в акції, за виходи на патрулі, за агітацію. Таким от чином у нас всі ці витрати абсолютно нульові.

Далі. На що ще партія витрачає гроші? Біг-борди. Скільки ви бачили бордів «Національного корпусу» або Андрія Білецького? Я думаю, що ніскільки. За все життя, за чотири роки ви не побачили жодного такого борду. Тому що їх немає.

– Намети є.

– Далі. Ми поговоримо про намети. Дуже проста річ. Є ефіри. Але ж ви мене не за гроші запрошуєте? Правда ж?

– Ну, звичайно ж ні!

– Тому я не з’являюся на «плюсах», на «інтерах». Туди нам вхід заборонений. Безумовно. Тому ми не платимо і за ефіри. Відповідно все, на що нам потрібно витрачати гроші, то це надмінімальний штат людей, які повинні працювати в партії професійно і так далі. Плюс це намети, прапори, скажімо, плюс типографія.

– Це невеликі гроші? Ви стверджуєте, так?

– Це 2% від того, що витрачають партії на ефіри, на проплачені ЗМІ, на проплату людей на акціях.

Гроші ми знаходимо просто в елементарних речах. У нас є юридичні особи, які допомагають партії. І на сайті НАЗК можна абсолютно все побачити. У нас є членські внески. У нас значно більше 10 тисяч...

– А скільки членський внесок на місяць?

– Найменший, якщо мені пам'ять не зраджує, 50 гривень. А там далі людина, якщо...

– А ви теж платите як лідер партії?

– Плачу.

– Якщо не секрет, скільки?

– Плачу. Скажу так: по-різному. Як виходить. Але не менше мінімальної. Тобто насправді… Тому цих коштів вистачає на типографську діяльність і, вибачте, на намети, які не є надзвичайно коштовними.

Ви також можете познайомитися з іншими сторонами. Ви тут забуваєте інші речі. Ми, наприклад, маємо найбільшу мережу безкоштовних, соціальних спортзал по всій країні. За останній тиждень я представив (абсолютно без жартів) абсолютно унікальну розробку розвідувального бага. Це так звані «машини швидкої атаки». Абсолютно унікальну розробку, бойову машину для диверсійних підрозділів, аеромобільних військ, легкої піхоти. Ми представили цей волонтерський проект. Я на тому ж тижні відкривав у Харкові реабілітаційний центр для ветеранів АТО з ураженням суглобів або хребця.

Але якщо ви подивитися на кожну з цих речей, ви побачите, що в її основі стоїть декілька волонтерів, якийсь невеликий підприємець, який допоміг відремонтувати спортзалу або платить за електроенергію...

– … пане Білецький, погодьтеся, волонтерство – це одне, а політична справжня партія, яка, можливо, піде на парламентські вибори.... Піде ж, напевне, «Нацкорпус»?

– На дану хвилину гроші – це дуже небезпечна штука. Вона, з одного боку, дуже потрібна, а з іншого боку, вона дуже небезпечна, тому що це така голка, якщо ти на неї сядеш, то далі з неї злазити надзвичайно важко.

​– А ви можете сказати, у «Нацкорпусі» скільки членів?

– Виключно в самій партії «Національний корпус» зараз вже значно більше 10 тисяч членів. Якщо брати всі афільовані, скажімо так, проекти, от волонтерські, то це вже ближче до 20 тисяч осіб.

Я збираюся йти абсолютно іншим шляхом. Я збираюся розширювати актив, розширювати коло людей, прихильників і активістів, які будуть нести це далі, а не йти значно коротшим шляхом, але який приводить Україну завжди до одного і того ж – у кожної партії є господар у результаті.

​– Пане Білецький, а до вас на зв'язок виходять впливові люди, ті ж самі олігархи? Ви ж володієте таким ресурсом!

– Ясна річ, що виходять.

– Ви з ними зустрічаєтеся, спілкуєтеся?

– Ні, не зустрічаюся і не спілкуюся. З абсолютною більшістю незнайомий. Знайомий з Тарутою. Тому що Тарута був губернатором Донецької області у той час, у 2014 році, був губернатором у місті Маріуполь...

– Так, він змушений там був перебувати.

– Так. І ми відповідно...

– Таруту називають людиною Ахметова. Ви ж знаєте.

– От з Ахметовим я не знайомий. Я так вам відповім.

– З Петром Порошенком?

– Знайомий.

– З Арсеном Аваковим?

– Знайомий.

– Спілкуєтеся?

– Це – політики? Олігархи?

– Ми перейшли до політиків. Хоча Петра Порошенка називають опоненти знаєте як...

– Це – політики,олігархи. Це вже не зовсім олігархи.

– Спілкуєтеся з ними? З Гройсманом, прем’єр-міністром?

– Так, я спілкувався з Гройсманом по питанню створення міністерства ветеранів, коли ми проводили декілька акцій по міністерству ветеранів. Це мої єдині спілкування з Гройсманом за весь цей час.

Так, я спілкуюся, безумовно, і з Полтораком, як з міністром оборони, і з Арсеном Аваковим, як з міністром внутрішніх справ, а відповідно і з начальником Нацгвардії, тому що вона входить у структуру МВС, і з Петром Порошенком, як головнокомандувачем. У цьому немає великого секрету, тому що я активно продовжую займатися фронтом. Я жодного разу не обговорював з ними політичні насправді...

– … просто ви іноді того ж Порошенка дуже різко критикуєте. Дуже різко критикуєте!

– Я намагаюся говорити правду. Це не значить, що я не критикую. Коли я кажу погані речі про Генштаб, там ситуацію, або про деякі моменти в Міноборони України, то це не значить, що я критикую українську армію або українського солдата. Те, що я вважаю, м’яко кажучи, не надто вдалою і ефективною реформу поліції, це не значить, що я там принципово...

– Ви цю думку Арсену Борисовичу Авакову доносили?

– Так, я її доносив, здається, і по телевізору неодноразово, і з Аваковим у мене були розмови, наприклад, суперечки з приводу деяких моментів, таких як, наприклад, кількість АТОвців, яких у поліції, безумовно, треба було мати значно більше. Але то таке… Політично я в опозиції знаходжуся до цих політичних сил і до цієї політичної коаліції, як до «Народного фронту», так і до БПП. Політично внутрішньо я не відчуваю якоїсь єдності думок, ідей і так далі. Я не знаходжу хоч якихось дотичних точок.

Але, з іншого боку, на дану хвилину ці люди здійснюють міри по безпеці України. І фронт, і солдати, і так далі залежать у великій мірі від них. Тому так, з усіма силовиками або які мають силову вертикаль, я маю іноді (це дуже рідкісне насправді явище, раз на півроку) розмову. І з Порошенком, як з головнокомандуючим, і з Полтораком, як з міністром оборони (військовий чи він тепер цивільний міністр), і з Грицаком, як з очільником СБУ, і з міністром внутрішніх справ.

– Про «Нацдружини» з Арсеном Аваковим – як – є спільне обговорення?

– Що мені з ним обговорювати? По-перше, я не входжу до складу «Національних дружин». Хоча я по можливості активно сприяю їхній діяльності. По-друге, це – громадська організація. Громадська організація нормується, реєструється і так далі виключно в Мінюсті України. Вона до МВС не має відношення. Тому я вважаю, що ані Авакову, поки люди не порушили закон, не повинен бути цікавим жоден громадянин України (його справа – цікавитися тим, щоб не порушувався закон), ані «Національним дружинам» не цікаво, яка там ситуація в МВС. Тому ні, не обговорювали.

– Діяльність «Нацдружин» – вони не один місяць вже існують. Як можете це оцінити? Якийсь перший підсумок зробити?

– Прекрасно! Треба буде підсумок підбити в день, коли марш проводили, коли було дуже багато істерик, які спочатку запустили «порохоботи»...

– В одностроях. Пане Білецький, пересічну людину хіба це не злякає?

– У нас четвертий рік війни, а люди бояться одностроїв!

– Ну, слава Богу, тут же ж, у Києві, немає бойових дій…

– … слава Богу, в Ізраїлі у будь-якому кафе сидять військові зі зброєю, і країна чудово розуміє, що це – їхній захист, що це – їхні діти, що це – їхня гордість. Тому коли бачать молодих хлопців в одностроях... Я вважаю, що це не більше, ніж пережиток «совка». І Україні зараз така психологія, рахуючи «дуже дружелюбну» Росію під боком і окупацію трьох областей, абсолютно не потрібна, подібний менталітет.

А якщо спробуєте знайти негатив, то, виявиться, немає його. Гаразд, ще можна навести приклад – діяльність «Національних дружин», що вони змусили в Черкасах міськраду проголосувати бюджет на початку 2018 року, коли вже декілька місяців були заморожені всі виплати всім бюджетникам, які отримують з місцевого...

– …така форма, ви вважаєте, тиску, допустима, законна?

– Я вважаю, що незаконна і неадекватна форма існування міської ради, яка заради дерибану бюджетних коштів три місяці не давала людям їсти елементарно, відключила купу будинків від опалення і так далі. Тому що не прийняли. Три місяці (!) не прийняли бюджет виключно через те, що там існують два клани, які влаштували свою корупційну війну за розподіл грошей у Черкасах. Це я вважаю в першу чергу ненормально. А все інше – всього-на-всього нормальна реакція на ненормальну владу. І все!

​– Як ви вважаєте, Україна (вже п’ятий рік війни) може залишатися демократичною державою, коли постійно поряд такий сусід, який не припиняє своїх агресивних намірів?

– Все дуже просто. Тут треба буде визначитися, що таке демократична держава.

– Ви проти демократії?

– Ні, вибачте. От що таке демократична держава?

– Ну, вибори, щоб змінювалася влада, щоб не було людини, як у Росії, «царя» такого, от він усе «вирішить»…

– Демократичною державою Україна може залишатися. Мало того, я вважаю, що існування такої речі, як диктатура права, якого у нас на дану хвилину просто не існує, просто закон, який справді понад усе, який реально (цього ніколи в Україні не було і зараз не є) є окремою гілкою влади.

– Тобто диктатура закону, а не диктатура певного лідера?

– Безумовно. Безумовно, в першу чергу. Так ця історія скріплює оборону, тому що відчуття постійного свавілля від влади просто деморалізує елементарно людей. Вона скріплює обороноздатність країни, а не навпаки. Коли люди абсолютно певні, що це – їхня країна, що вони на неї безпосередньо впливають, що вони мають серйозний вплив, що вони, а не політики, вирішують долю країни, її майбутнє і так далі, то вони будуть за цю країну, сприймаючи, як свій дім, боротися. В іншому випадку, якщо вони відчувають себе, як люди без прав, як якісь «зеки» в колонії, то і бажання воювати за цю колонію жодного у людей по ідеї немає.

З іншої сторони, я вам скажу наступні речі. Я, наприклад, глибоко переконаний, що на такий історично небезпечний для України момент президентська влада повинна мати досить серйозні важелі впливу. Я певен, що нам скоріше підходить американська президентська в першу чергу зараз модель демократії. Тому що тут потрібна людина, на яку... По-іншому не буде. Це наш поки що постсовковий менталітет не дає. Три людини і вони пальцями один на одного: «це не я газ підняв, це – Порошенко».

– Два українці – три гетьмани. Відомо. На початку ми навели вашу цитату. Знову ж таки я трошки її повторю: «Моє минуле, сучасне, майбутнє варто називати націоналістичним». Це ви сказали «Лівому берегу». Ви – націоналіст? Демократ, ліберал – для вас лайливі слова чи ні?

– Це слова в абсолютно різних площинах. Те, що вкладали в 19 столітті у слово «лібералізм», має зараз до правої ідеї значно більше відношення, ніж неомарксизм і ліволібералізм, який зараз просякнув Захід і зараз інфільтрується в Україну за допомогою грантових контор і тому подібних речей.

– І ультраправі на Заході теж підняли крила, скажімо так.

– Я – український націоналіст. Я чітко визначив це для себе ще, мабуть, у 12 років. І я ним залишаюся. Для мене головна цінність цього світу, для мене як для українця – це український народ і українська держава. Все.

​– А ультраправим політиком, діячем ви себе вважаєте?

– Знов-таки, що таке ультраправі? Вчора ультраправими вважалася в Італії «Ліга Півночі», а сьогодні – Маттео Сальвіні... Поганий політик, проросійський політик і так далі...

– Хвалить Путіна постійно.

– Але мова не про це. Але сьогодні Маттео Сальвіні – найпопулярніший політик Італії і найвпливовіший, впливовіший за прем’єр-міністра Італії. Це всі абсолютно визнають. Усі таблоїди італійські – це найвпливовіший політик Італії. Учора він вважався ультраправим, а сьогодні він не вважається ультраправим.

Розумієте, «вікна овертону» завжди змінюються. Для ліберала людина, яка каже, що так, гаразд: «країна і її народ понад усе» – вже «ультраправий», «фашист», все, що завгодно. Для сучасного розуміння ліберала. Вільне володіння зброєю – «ультраправий», «консерватор» і «фашист» і тому подібне. Все це дефініції. Зараз світ дуже швидко змінюється. І ті, кого вчора називали «ультраправими», стають керівниками своїх країн в ЄС. Не десь там, а в ЄС.

– Ви за співпрацю України з НАТО чи ні?

– Безумовно, за співпрацю. Але, вибачте, різні речі можна називати «співпрацею». Тобто як і «взаємодією». Коли одна людина б’є іншу людину, то це теж немов би взаємодія двою людей. Але, з іншого боку, вони можуть тягнути важкий вантаж удвох. І це теж взаємодією називається.

Те, що вони зараз називають, то, вибачте, це не зовсім чесна взаємодія. Тому що ніякої серйозної допомоги немає. Санкції – гаразд, Німеччина посилить санкції проти Росії? Та, вибачте, Німеччина робить «Північний потік», «блакитну мрію» Путіна в прямому і в переносному сенсі слова. Німеччина дає Путіну, умовно кажучи, 100 доларів і вводить санкцію на долар! Це несерйозно абсолютно.

Тому так, я за співпрацю з НАТО, безумовно. Вона нам дуже потрібна, необхідна. Але, повірте, так звані «стандарти НАТО» Україна може досягати і сама. Їх треба досягати. Не важливо, чи буде там надактивна співпраця або ні, але я за співпрацю чесну і рівноправну, а не за просто елементарне приниження країни і існування країни, як умовного сателіта.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА З АНДРІЄМ БІЛЕЦЬКИМ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю

УСІ НАЗВАНІ В ЦЬОМУ ІНТЕРВ’Ю ОСОБИ ТЕЖ МАЮТЬ ПРАВО ВИСЛОВИТИСЯ В ЕФІРІ, НА САЙТІ РАДІО СВОБОДА