Чехи відзначають 100 років державності. І ці сто років разом з ними були українці

100 років тому – 28 жовтня 1918 року на мапі Європи з’явилась нова країна – Чехословаччина. Її засновник і перший президент Томаш Гарріг Масарик зумів переконати своїх сучасників у світі в перевазі демократичних цінностей, в потребі мирного діалогу з країнами-сусідами. Чехословаччина Масарика тоді також подала руку допомоги тисячам емігрантів з України, які після жовтневого перевороту знайшли тут свій другий дім. Про події того часу і сьогодення в інтерв’ю Радіо Свобода своїми оцінками поділився Їржі Пеге, – відомий чеський політолог, колишній політичного радника президента Чехії Вацлава Гавела.

​– Томаш Гарріг Масарик відіграв для забезпечення і оновлення незалежності Чехословаччини величезну роль, він був ключовим гравцем, який протягом Першої світової війни перебував в екзилі у США, в Західній Європі. Та головне – він зумів Заходу «продати» потугу Чехословацьких легій, зокрема, в Росії і на Заході як потугу незалежної армії, яка вела бій з Австро-Угорщиною. Тим він заклав основи того, що змогла зародитись Чехословаччина. Можна сказати й так: без Томаша Гарріга Масарика Чехословаччина швидше за все б не виникла.

– Протягом 100-літньої історії Чехословаччина пережила Другу світову війну, комуністичний переворот в лютому 1945 року, у серпні 1968 року Чехословаччину на понад 20 років окупували війська Варшавського пакту. Як вдалось наперекір цим драматичним подіям утримати і зберегти ідею незалежності країни?

– Гадаю, що ідея незалежності країни жила з чехами протягом усіх цих 100 років. Цій країні як незалежному об’єкту не завжди було легко. Чехословаччина – це був відносно складний і тяжкий багатонаціональний проект, який у 1930-х роках мав навколо себе особливо авторитарні режими. Врешті-решт Чехословаччина за це заплатила втратою своєї незалежності і руйнацією країни нападом нацистів. Потім незалежність була знову втрачена більш-менш на 40 років, тому що завдяки комуністам Чехословаччина стала сателітом Москви.

Тобто ідея незалежності тут була завжди, однак не раз придушувалась реальними подіями. Та врешті Чехословаччина як держава не пережила і в тих демократичних обставинах, тому що 1993 році країна розділилась на дві самостійні республіки – Чехію і Словаччину.

– Чим живиться ідея незалежної Чеської Республіки сьогодні?

– Гадаю, що ідея живе завдяки тому, що вона була поширена вже в пізній Австро-Угорщині, вона пов’язана з чеською історією і традиціями Чеського королівства. Та якщо б ми спитались, завдяки чому ця ідея виживає, чому вона реалізується, то це насамперед завдяки тому, що Чехія сьогодні є складовою об’єднаної Європи. Можемо аргументувати, що по суті так було завжди. Чеські землі, Чеське королівство могло певний час існувати як самостійний об’єкт насамперед тому, що було складовою Священної Римської імперії, що звичайно забезпечувало Чеському королівству певну безпеку і певний статус.

– Пане докторе, чехи і словаки – два найбільших народи в колишній Чехословаччині. Чи були між ними якісь конфлікти, суперечки, скажімо, на мовному чи іншому ґрунті? Чи були якісь інші аспекти співжиття, де чехи і словаки між собою не погоджувались?

– Так, звичайно, чехи і словаки хоча і мають близькі, подібні мови, та по своїй суті це дві самобутні одиниці, чого багато людей після 1918 року не зовсім усвідомлювали, зокрема, чеська політична еліта. Словаки були складовою Угорщини протягом тисяч років, чехи були частиною Священної Римської імперії, й ця подібність, можливо, й не була такою великою, як багато-хто думав. Чеські політики перетворили уяву про те, що ці два народи є якимось чином споріднені на ідею «чехословакізму», тобто, що йдеться про один народ з двома різними відгалуженнями і що словацька мова є до певної міри якимось діалектом чеської мови. А це, звичайно, було стосовно словаків дуже образливим.

Так що у Словаччині поступово прокидався словацький націоналізм, тиск у напрямку автономії, що врешті перейшло в те, що словаки, отримавши можливість заснувати свою власну Словацьку державу під патронатом Гітлера, так це і зробили. Можливо, саме це було реакцією на те, що Прага їх довго не помічала. Подальших 40 років ідея словацької самостійності, автономії була придушена комуністичним режимом, та в мить, коли Чехословаччина стала демократичною країною, дуже швидко ця ідея знову дісталась на поверхню і виявилось, що жага словаків жити у власній країні є більшою, ніж багато чехів, включно Вацлава Гавела, допускали.

– Після 1918 року до тодішньої Чехословаччини емігрували тисячі українців, росіян і білорусів, яких з дому вигнав комуністичний переворот. Тут вони отримали притулок, можливість жити і працювати. Як, виходячи з нинішніх реалій, Ви дивитесь на цю потужну хвилю еміграції до Чехословаччини, для цієї країни тоді це був здобуток чи навпаки – втрата?

– Думаю, що емігранти в Чехословаччині були насамперед великим здобутком, тому що, зверніть увагу, – саме тоді Чехословаччина процвітала, була важливою країною, домом найрізноманітніших культур, етнічних груп, які взаємно протиборствували, були дзеркалом однієї для другої. Ми бачимо також, що протягом 20-го століття ця різноманітність спадала, чеські землі стають етнічно гомогенною країною через те, що їх покинули різні групи, спочатку євреї і роми, потім були виселені німці. Потім Чехословаччина розділилась, чехи втратили словаків, так що це чехам надто не допомогло. Звичайно, після 1989 року до Чехії прибуває багато мігрантів і це добре, тому що, думаю, що це справді чехів завжди збагачувало. Але через те, що ця країна дотепер так сильно позначена періодом комунізму, на жаль, багато чехів бачить міграцію скоріше як негатив, ніж як здобуток. А це є тим, над чим ця країна муситиме працювати.

– Ви згадали національні меншини в Чехословаччині, у нинішній Чехії українська – одна з найбільших. Що, на вашу думку, потрібно зробити, щоб українсько-чеська співпраця в Чеській Республіці з її 100-літнім досвідом розвивалась активніше, щоб українсько-чеський діалог приносив більші плоди?

– Передусім гадаю, що чеський уряд, чеські органи, ціле чеське суспільство мали б більше старатись щодо цих людей, які до нас прибули з України за працею, простягнути руку допомоги, намагатись набагато більше їх інтегрувати, не поводитись щодо них як до людей, які сюди приїхали тільки за працею, та й більшість з них повернеться. Було б на користь чеському суспільству, коли б більшість з тих людей могла тут залишитись і щоб їх тут приймали і зрозуміли. Також думаю, що чехам потрібно так трохи звільнитись від цієї позиції, цього, на жаль, трохи зверхнього ставлення до тих народів, які живуть, зокрема, на схід від них, перестати сприймати деякі країни на сході, хоча вони зараз і економічно бідніші, як джерело дешевої робочої сили, як щось таке, що нас надто і не цікавить.

Тобто тих завдань, над якими потрібно працювати, зокрема, щодо українців, яких у нас є найбільше, щоб вони інтегрувалися до чеського суспільства, щоб почувались тут як вдома і щоб інші хотіли до нас приїхати, тих завдань є ще багато.

– Важливі події останніх років у 100-літній історії Чехії – членство країни в Європейському союзі і вступ до НАТО. На вашу думку, як вони впливають на майбутній розвиток країни?

– Чехам без Європейського союзу було б як політично, так і економічно суттєво гірше, ніж вони це мають сьогодні, тому що, по-перше, сам народ як він формувався історично, завжди жив як складова більшого цілого і з цього черпав свою легітимність, він не є достатньо великим і сильним, щоб вижити самостійно. В мить, коли це сталось, знаємо, що Чехословаччина була зруйнована, розбита потугами навколо себе.

Також гадаю, що це зовсім очевидно, що Чехія, експорт якої на 80% прямує до країн ЄС, сьогодні зовсім не була б там, де вона є, якщо б не була у складі єдиного європейського ринку.

Щодо НАТО, то, звичайно, для такої невеликої країни, як Чеська Республіка, – це ключове, що вона має цей свій якір безпеки, без нього було б набагато більше віддано напризволяще різним впливам, зокрема, з Росії, яким би тяжко Чехія протистояла.