Гості програми «Ваша Свобода»: Борис Тизенгаузен, політтехнолог; Микола Маломуж, експерт з питань безпеки; Аркадій Бабченко, журналіст.
Бізнесмен, екс-чоловік олімпійської гімнастики Лілії Підкопаєвої Тимофій Нагорний 22 жовтня знову потрапив під арешт після рішення Київського апеляційного суду. СБУ його підозрює у тому, що він, як агент ФСБ, нібито мав створити в Україні партію для просування російських інтересів. Сам Нагорний відкидає такі звинувачення.
Олександр Лащенко: Пане Маломуж, розслідування тільки триває. Але вплив російських спецслужб з наближенням виборів в Україні наступного року зростає з намірами дестабілізувати в Україні ситуацію?
Це все треба довести на конкретних процесуальних фактахМикола Маломуж
Микола Маломуж: Росія націлена на Україну. З одного боку, це був військовий формат, який передбачав захоплення Криму і дестабілізацію ситуації на сході під час зміни ситуації в Україні на період Майдану. Але в послідуючому передбачають якраз і контроль політичного процесу в Україні. Те, що і зараз бачимо – тільки передумови для оцінки вивчення ситуації.
(Повна версія програми)
Відео, оприлюднене СБУ – це привід для проведення слідчих дій. У процесі з'ясувати, що малося на меті – чи це була провокація, чи реальні факти, чи бравада? А, може, підстава, наприклад, якогось агента, який мотивований чимось в Україні, а після цього проводить запис з Нагорним, а той відповідає у вільному режимі. Це все треба довести на конкретних процесуальних фактах.
Із Нагорним показують «успіх» роботи. Хоча треба показувати вже у судахМикола Маломуж
В деякій мірі йде інформаційний посил, щоб зняти ту велику проблему, яка була в СБУ і в розвідці. Наприклад, щодо першого заступника голови СЗР Семочка. Він призначається указом президента. Повинна була бути проведена спецперевірка. Журналісти провели розслідування і видали таку інформацію. Це підстава сьогодні провести системну перевірку і СБУ, і НАБУ. Я думаю, що на цей період Семочко як офіцер повинен просто відійти від виконання обов’язків, поки не буде проведена перевірка. Він – перший заступник, який курирує, як правило, оперативний підрозділ, розвідку України! Із Нагорним показують «успіх» такої роботи. Хоча треба показувати вже на судах.
– Пане Тизенгаузен, на відео людина, яку СБУ вважає Тимофієм Нагорним, згадує такі відомі постаті в українському політикумі, як Медведчук, Азаров, Клюєв... Нібито Нагорний, знову ж за даними СБУ, зустрічався з Владиславом Сурковим, помічником президента Росії. З політичної точки зору, настільки може Росія саме через таких людей, як Нагорний, впливати на ці вибори? У цьому є сенс, як ви вважаєте?
Все було би добре, якби він не сказав про ТрампаБорис Тизенгаузен
Борис Тизенгаузен (переклад): Його обвинувачують за двома статтями – «шахрайство в особливо великих розмірах» і фактично «державна зрада». Судячи з того, що ми бачили, довести можна лише шахрайство – там є передача грошей, певні домовленості, переписка і так далі. Але, враховуючи те, що Нагорний згадував практично всіх політиків, так званих «опозиційних», все було би добре, якби він не сказав про Трампа. Звісно, ніхто з ним не став би зустрічатися, особливо президент США.
Без доказової бази, мені здається, ця справа досить швидко розвалитьсяБорис Тизенгаузен
По-друге, Нагорний вже був під слідством до того часу, як нібито був завербований. Порушили справу на нього через шахрайство. Він вийшов під заставу. Я маю сумніви, що російська розвідка робила би ставку на людину, яка вже перебуває під прицілом спецслужб. Поки що бачили слова тільки самого Нагорного, який для того, щоб отримати гроші за «вирішення» якоїсь кримінальної справи, намагається «кидатися» якимись прізвищами – я знайомий з цим, з цим, з цим. У нас так багато політиків робить: я всіх знаю, дайте мені тільки грошей і я все вирішу. Хороша робота. По-перше, все записано якісно, гарно. Але без доказової бази, мені здається, ця справа досить швидко розвалиться.
– Один з дописувачів Радіо Свобода пише: «На відео СБУ Нагорний говорить, що Медведчук – та людина, через котру Кремль проводить політику в Україні. Тобто тепер СБУ зацікавиться Медведчуком?». Пане Маломуж, так виходить?
У даній ситуації Медведчук – пугалоМикола Маломуж
Микола Маломуж: Зараз така тенденція: когось треба нейтралізувати (громадського діяча, політичного і тому подібне) – відразу ФСБ Росії і відповідно Медведчук. Начебто все на нього схиляється, всі докази, він – організатор, а він ходить вільно Україною, у контактній групі уповноважений президентом України. Тобто він для чого: для «приманки» якоїсь чи формально?
Якщо такі дані вже сотні раз звучать і від представників влади, і в пресі кругом, а якась ж тоді позиція Медведчука? Він виграє суди, протистоїть різним нападам політичних організацій. І в цій ситуації виграє. Якщо він – «злий геній» і реальні факти є, то чому він в даній ситуації не притягнений до кримінальної відповідальності? Це ведеться велика гра! У даній ситуації Медведчук – пугало. Всіх, хто біля нього, начебто будемо виявляти, саджати. А сам організатор, за їх версією, на свободі.
У даній ситуації треба розрізняти реальних шпигунів, яких дуже не мало, як ми знаємо по нашій ситуації, або дуже високо сидять – їх поки не чіпають або взагалі не чіпають. Якщо говоримо про стратегічних політиків, включаючи навіть сьогоднішніх керівників, якщо у них там знаходяться родичі, якщо мають бізнес там, зав’язки там сильні, то хіба це не передумови важелю впливу?
Говоримо про Нагорного, який хотів якісь гроші отримати, яким чином він діяв відносно держави, що кваліфікується зрадою? Це повинні бути його конкретні дії проти держави. А те, що згадує Медведчука, Азарова – це загальні балачки.
– Пане Тизенгаузен, ви сказали: так званих «опозиціонерів» в Україні. Ще один дописувач на сторінці Радіо Свобода у Фейсбук пише: «А як щодо наявних проросійських партій на кшталт «Опоблоку» та інших тоді?»
Якщо політик говорить конкретно, що Росія не є країною-агресором, якщо порушує закон – покажіть статті, які він порушуєБорис Тизенгаузен
Борис Тизенгаузен: Що значить проросійський політик чи проросійська партія? Враховуючи те, що в нас в принципі не існує політики класичної в Україні як такої, у нас немає проросійських партій. У нас є проросійський електорат, на якому паразитують політики, використовуючи їхнє бажання «дивитися в бік Росії».
Якщо політик говорить конкретно, що Росія не є країною-агресором, якщо він порушує закон – покажіть статті, які він порушує, знімайте недоторканність, якщо це є депутат, і притягуйте до кримінальної відповідальності.
– Пане Бабченко, з урахуванням тієї справи, яку з вами пов’язують, викриття замаху, який на вас готували, інсценування вашого вбивства і не тільки, наскільки потужна зараз російська агентура в Україні з наближенням виборів наступного року?
Аркадій Бабченко (переклад): Я зараз вірю усім доповідям СБУ і зовнішньої розвідки. І те, що Росія тут працює і працює активно, і дуже потужно, для мене не є жодною новиною, ні відкриттям.
Щодо моєї справи – це тільки одне щупальце, яке росте з цієї голови. Ось цей ланцюг «Герман–Пивоварник», а далі, я думаю, Пригожин йде, яка хотіла реалізувати вибухи, де Герман вже закуповував гранатомети, шукав людей – це тільки один. А скільки цих ланцюжків в Україні – я й гадки не маю. Напевне, це другий ланцюжок пішов через Нагорного. Тактика абсолютно та ж.
Моя справа закрита. Герман пішов на співпрацю зі слідством, отримав своїх 4 роки, надав інформацію. Юрій Луценко обіцяв розкрити інформацію, говорив, що, як мине місяць дії мораторію щодо розголосу інформації, її буде оприлюднено, тому що її приховувати немає сенсу, але до сих пір нічого не сказали. Мені заборонено розповідати, як мене охороняють, але в принципі мене охороняють, я почуваюся у безпеці. Кудись вийти у місто сам по собі я, звісно, не можу і зустрічі, все це – обмежено.
