Гості програми «Ваша Свобода»: Антон Кучухідзе, експерт-міжнародник; Юрій Лісничий, експерт-міжнародник; Тогрул Ісмаїл, турецький політолог (скайпом), Ахтем Чийгоз, заступник голови Меджлісу кримськотатарського народу (скайпом).
Конфлікт Туреччини і США наростає. Президент Реджеп Тайїп Ердоган вимагає видачі свого ворога – проповідника Фетхуллаха Ґюлена. У пособництві Ґюленові звинувачують американського пастора Ендрю Брансона. США вважають Брансона заручником, запровадили санкції, президент Дональд Трамп оголосив про подвоєння мит на турецьку сталь і алюміній. Як наслідок – обвал турецької ліри. А Ердоган погрожує США знайти нових друзів і запропонував Росії, Китаю, Ірану та Україні перейти на розрахунки у національній валюті. Протистояння Туреччини і США – як має реагувати Україна?
Олександр Лащенко: Пане Кучухідзе, у цій ситуації якою має бути реакція України на конфлікт Туреччини і США?
Україні політично треба брати позицію більше проамериканськуАнтон Кучухідзе
Антон Кучухідзе: Зі США у нас більш поглиблений політичний діалог, є сподівання щодо співробітництва з МФВ, то, зрозуміло, цей напрямок треба зберігати. Політично треба брати позицію більше проамериканську. Але не робити ніяких категоричних декларацій – з економічної точки зору, Туреччина може бути важливим партнером для України: з точки зору і технічного співробітництва, і туризму, і продовольчих продуктів.
Туреччина не приєдналася до санкцій проти Криму. Це принципова позиція цієї державиАнтон Кучухідзе
Тут маємо діяти, як Туреччина. Туреччина завжди діє багатовекторно: зараз зі США у них складні відносини – йдуть до європейців, акцентують увагу на співробітництві з Росією. Маємо бути дипломатичними, закликати сторони до діалогу, до відновлення стратегічного рівня відносин. Туреччина не приєдналася до санкцій проти Криму. І це принципова позиція цієї держави. А Захід вводить санкції, постійно посилює, тому що це технології подібних лідерів – про заяву відмови від долара. Однак, як показує історія, навіть Китаю не вдалося перевести свої розрахунки на юані повністю.
Протистояння між США і Туреччиною – на невизначений термінАнтон Кучухідзе
Україна не відіграє ключової ролі у цьому конфлікті. Власне кажучи, окрім погіршення двосторонніх відносин, якась категорична позиція України не може вплинути на перебіг цього конфлікту. Щодо тривалості протистояння між США і Туреччиною – це буде на невизначений термін. Протистояння між Ердоганом і Трампом почалося від березня 2017 року, коли в США були заарештовані представники банку Halkbank. Їх звинуватили в тому, що вони обходили санкції, які були введені проти Ірану, і вели бізнес-справи з іранською стороною. Був період перемов щодо звільнення цих осіб. Тому що заарештували кілька бізнесменів із турецьким громадянством і навіть заступника директора цього банку. Це все накопичувалося. Інша проблема – ініціатива Білого дому, вже Трампа – про створення зон безпеки у Сирії, тобто передача певної автономії курдам, з чим Ердоган не погодився.
Два лідери можуть собі дозволити грати у такі політичні ігриАнтон Кучухідзе
Два лідери можуть собі дозволити грати в такі політичні ігри. Тому що рівень товарообігу – 19 мільярдів доларів. Двосторонній. Це ніяк не б’є, власне кажучи, по Туреччині або по США.
– Пане Лісничий, Туреччина – США – що робити Україні? Можна тут «між крапельками»? Даруйте, іноді в політиці це доволі позитивний крок.
Турецька політика завжди відрізнялася виключним суб’єктивізмом і кон’юнктурністюЮрій Лісничий
Юрій Лісничий: Поки що позиція України в цьому більш економічно акцентованому протистоянні не є ключовою. Мусимо пам’ятати події в Туреччині, пов’язані, умовно, зі збиттям російського літака – надзвичайне протистояння. Не пройшло й кількох років, як Туреччина закуповує комплекси С-400 у Росії, дискутує з росіянами з приводу «БРІКС», іншої міжнародної співпраці, «Турецького потоку». Турецька політика, османська політика завжди відрізнялася виключним суб’єктивізмом і кон’юнктурністю. З боку України це має сприйматися як належне. Але різких кроків у будь-якому разі робити не варто.
США і для Туреччини залишаються, зокрема, військовим стратегічним партнером. Туреччина – член НАТО. В односторонньому порядку зробити категоричний рух в інший бік – загрозливо для національної безпеки Туреччини. У зв’язку з концентрацією влади в руках Ердогана для нього небезпечна така особиста, персональна політична відповідальність за те, що відбувається з економікою в країні. Ердоган пробує знайти зовнішню причину.
«Помірятися м’язами», погратися Ердоганові ніхто не заважаєЮрій Лісничий
Пограти м’язами Ердоганові ніхто не заважає. До речі, так само, як і Трамп грається економікою у зовнішній політиці. У дусі російської безсилої пропаганди – відмовитися від iPhone, – то це шлях у нікуди. Це свідчить про природу інформаційного конфлікту, який, напевне, спрямований більше всередину Туреччини, схожі сигнали, щоб відволікти громадськість. (Повністю порвати зі США – ред.) і не наважиться, і це не вдасться. Спробувати «пограти м’язами» і домогтися якимось чином зняття санкцій, навіть ціною того, що не поступляться тим, щоб відпустити американського пастора, полегшити його перебування, ще щось зробити, таким чином уже починати розмови про послаблення санкцій – це вже буде, зрештою, перемога Туреччини. Ердоган не пішов, схиливши голову, а «зіграв м’язами» – це позитивно відобразиться на його іміджі.
– Переклад. Пане Ісмаїл, на Вашу думку, що зараз відбувається між Туреччиною і США?
Тогрул Ісмаїл (переклад): Політична криза перед очима. Трамп і адміністрація США запровадили проти Туреччини економічні санкції всупереч угодам Світової організації торгівлі. Туреччина вирішила спочатку домовитися з американською адміністрацією. На жаль, не вийшло. Було ухвалене рішення: адекватні кроки щодо США. Сьогодні офіційною газетою оголошені 22 найменування товарів, продуктів, що імпортуються зі США, введено додатковий акциз, інше мито.
Криза проявлялася по-різному. Була ще політична, пов’язана, зокрема, з сирійською тематикою. 15 липня – спроба держперевороту. Тоді також стосунки стали прохолоднішими. А тут Туреччина вимагає в США релігійного проповідника Ґюлена, обвинуваченого в тому, що є керівником терористичної організації, що він стояв на чолі перевороту. А також інших членів цієї організації. Громадяни США були затримані в Туреччині (ведеться розслідування, наразі суд розглядає питання) за звинуваченням у шпигунстві. Отож, це все зараз просто переросло в економічні санкції.
Протистояння триватиме – є й інші важелі, зокрема в галузі військового співробітництва. Туреччина може завдати досить серйозного удару по політиці США в регіоніТогрул Ісмаїл
Керівництво країни, президент Ердоган не мають наміру відступати. Американська сторона відкрито діє, щоб негативно вплинути на економіку країни, на турецьку ліру. Спочатку був ажіотаж, зараз усе під контролем. Я сподіваюся, що економіка витримає такий тиск. Турецько-американські економічні зв’язки не дуже потужні – 0,4% складає турецький експорт у США. Американці також не на першому місці в економіці Туреччини. З часом весь ажіотаж заспокоїться, буде знайдене політичне рішення. Але є нюанс. Якщо протистояння триватиме – є й інші важелі, зокрема в галузі військового співробітництва. Туреччина може завдати досить серйозного удару по політиці США в регіоні.
Туреччина намагається налагодити стосунки з Росією, щоб зміцнити свої позиції в регіоніТогрул Ісмаїл
Говорити про такий союз (військовий союз Туреччини з Росією – ред.) зарано. Туреччина намагається вирішити проблему дипломатичним шляхом. І Туреччина є членом НАТО. Туреччина намагається налагодити стосунки з Росією, з іншими країнами, щоб зміцнити свої позиції в регіоні, економічні позиції, а також у військовій галузі. Наприклад, закупити С-400 – це подбати про свою повітряну безпеку. До речі, американці цього не продають. Туреччина намагалася купити в американців. І заява Пентагону про те, що військова співпраця триває, говорить про те, що американці також не зацікавлені в псуванні відносин. Вважаю, що зараз пік кризи. Думаю, що найближчим часом це питання буде вирішене.
Відносини Туреччина з Росією вибудовуватиме ситуативноАхтем Чийгоз
– Переклад. Пане Чийгоз, що скажете – отаке протистояння Туреччини і США? І, наскільки можна судити, не виключений варіант, що Туреччина стане союзником Росії.
Ахтем Чийгоз (переклад): Упродовж останніх років у Туреччині все достатньо емоційно. І Ердоган – досить емоційна особистість, сильна, десь імпульсивна, але дуже грамотний стратег. Будемо сподіватися, що «червоні лінії» не буде перейдено. А відносини Туреччина з Росією так чи інакше вибудовуватиме ситуативно.
Щодо нас, України – у мене враження, то це вже більше ніж партнерство, це вже така хороша дружба. Не думаю, що Ердоган у це протистояння втягуватиме і Україну також. (Визнання з боку Анкари Криму російським виключається – ред.) однозначно! Роль Туреччини у світі, особливо в азійському регіоні… позиції сильні. Як лідер, Ердоган не дозволить зі своєю країною, з собою вибудовувати стосунки на другорядних ролях.
