Гості програми «Ваша Свобода»: Борис Тизенгаузен, експерт-міжнародник; Катерина Одарченко, політтехнолог; Мирослава Гонгадзе, керівник української редакції «Голосу Америки».
У США розпочинається судовий процес у справі Пола Манафорта, колишнього голови виборчої кампанії президента США Дональда Трампа. Манафорта звинувачують у банківському і податковому шахрайстві. Йдеться, зокрема, про його роботу на користь колишнього президента України Віктора Януковича. Спецпрокурор Роберт Мюллер заявив, що Манафорт заробив понад 60 мільйонів доларів, консультуючи підтриманих Росією політиків в Україні. Сам Манафорт не визнає себе винним.
Олександр Лащенко: Пані Одарченко, який був внесок Пола Манафорта у політику України? Адже він був тут майже 10 років – з 2005-го по 2014-й.
Наші політичні лідери вірять у «варягів»Катерина Одарченко
Катерина Одарченко: Наші політичні лідери, особливо ті, котрі не мають певних глибинних знань, з точки зору державного управління, публічної політики, вірять у «варягів», у магічні інструменти, які можуть продати ізраїльські консультанти або ж американські. Російські консультанти продають зрозумілий продукт – підкуп, адмінресурс, інші методи, які в корені відрізняються від методів американських.
(Повна версія програми)
Манафорт навіть у меншій мірі працював в США. Його пов’язували в роботі і з диктаторами, і з так званими країнами «третього світу». Його не звинувачують у тому, що працював з Януковичем, а що міг частково не заплатити податки і не реєстрував свою активність.
Говорити, що Манафорт зробив якісь дива? Діяв за класичною моделлю. Можна досить ефективно співпрацювати з американцями на етапі, припустимо, розробки стратегії або впровадження певних технологій окремо впливу і інструментів. Але точно воно не є вирішальним, вони просто системно працювали.
Манафорт обрав собі роботу з диктаторамиКатерина Одарченко
Щодо 60 мільйонів – мова про «тіньовий» бюджет, який був. 60-100 мільйонів. Але це точно не про гонорар – таких гонорарів не існує.
Деякі партнери, які працювали з Манафортом, досі живуть в Україні, мають тут родини, в цілому продають такі послуги на меседжі, що «ми – американці і знаємо, як краще це робити».
У всіх спільнотах є професійна етика. У будь-якій професії є люди, які обирають інший шлях, але надприбутків, вони порушують етичні правила і працюють з темами, які порушують цілісність, з протестними темами. Ми не працюємо з технологією підкупу і так далі. Працюємо з бюджетом, якщо округом міряти, 200-1,5 мільйони офіційних коштів. Люди, які працюють з підкупом, їм потрібно 8 мільйонів на один мажоритарний округ. Якщо Манафорт обрав собі роботу з диктаторами, тоді закрив собі можливості роботи на американському ринку, з ним вже порядні, досвідчені політики не хотіли працювати.
– Пол Манафорт став працювати у команді Віктора Януковича вже після поразки Януковича на виборах. Важко знайти російського політолога, який тоді не працював в Україні, у 2003-2004 роках. Але саме Манафорт зробив так, щоб Янукович, якщо його вважати промосковським кандидатом, все-таки переміг. Заслуга Манафорта у цьому є, на ваш погляд, пане Тизенгаузен?
Манафорт брався за контракти, за які не бралися інші лобісти у СШАБорис Тизенгаузен
Борис Тизенгаузен (переклад): Велика доля у перемозі Януковича – заслуга Манафорта. Він працював 10 років тут і фактично жив в Україні. За деякими свідченнями, вони з Януковичем разом ходили у баню.
Манафорт брався за контракти, за які не бралися інші лобісти у США. Він працював з десятком диктаторських режимів. Половина з тих, з ким працював, на сьогодні вже мертві (Фернандо Маркос, Мобуту Сесе Секо – ред.). Таких грошей, як працюючи з диктаторськими режимами, Пол Манафорт ніколи не заробив би у США.
Робота з диктаторськими режимами – це або кеш, або сумнівні офшорні компанії, через які йдуть виплати. Цим грішать і наші політики. Ніхто не хоче говорити, що сплачує 100-200 тисяч доларів за зустріч з американським чиновником – виплати відбуваються через «тіньові» схеми.
Створити імідж не диктатора, а нормального європейського лідера. Ось для цього і був потрібен МанафортБорис Тизенгаузен
Кожен автократичний диктаторський режим рано чи пізно доходить до того, що зберігати усі гроші, які з космічною швидкістю накопичуються в резервуарах, у власній країні не є безпечним. Щоб вкладати їх у «білий» і зрозумілий бізнес, необхідно створити імідж не диктатора, а нормального європейського лідера. Ось для цього і був потрібен Манафорт. Він дуже близький до республіканської верхівки. Йому було не складно організовувати зустрічі президента-втікача Януковича з конгресменами і представниками Білого дому.
Захист все ж апелюватиме до того, що Мюллер і група не можуть вести справу, яка не є підсудною їм. Мюллер порушив справу щодо вручання Росії у передвиборчі процеси, а дійшли до того, що Манафорт не задекларував якісь гроші. Доволі швидко розвалиться така стратегія.
Якщо пригадаємо команду Манафорта, такого собі Килимника, то Манафорт Килимника називав «моїми російськими мізками», а в США його називали «Манафортом для Манафорта». Настільки виверткий, настільки поєднувався у своїх стратегічних речах, що Манафорт з ним працював тривалий час. Але Килимник працював і зі скандально відомим Дерипаскою, який фінансував лобістські структури для МЗС Росії. Настільки все взаємопов’язано, що розібратися буде непросто.
Там вистачає посередників (між Трампом і Путіним – ред.). І не тільки Манафорт. Американська лобістська система дозволяє абсолютно «вбілу» винайняти групу лобістів, які організовуватимуть різні зустрічі, оплачувати це і не приховувати. Справа Манафорта не призведе до імпічменту Трампа.
Є низка фактів доведених і щодо 12 представників ГРУ, які керували зламуванням сервера. Але якщо навіть й буде чимало доведених моментів, практично неможливо довести, як це вплинуло на результати виборів.
– Пані Гонгадзе, що означає цей суд, один з кількох, проти Пола Манафорта?
Величезний ажіотаж у США. І Україна знову на першому плані.Мирослава Гонгадзе
Мирослава Гонгадзе: Це вважають першим кроком у процесі розслідування зв’язків і можливих зв’язків, впливу Росії на кампанію Трампа. Цей судовий процес розглядають, як двобій між Мюллером і Манафортом. Від нього залежатиме, чи має ця справа перспективу далі розслідуватися. Суд має тривати у місті Александрія поряд із Вашингтоном приблизно три тижні. Сьогодні розпочинається вибір присяжних. Цей процес може бути досить довгий... Дуже важко знайти людей, які взагалі нічого не знають про цю справу і про Манафорта. Величезний ажіотаж у США. І Україна знову на першому плані.
Адвокати намагаються подати Манафорта як людину, яка допомагала демократії в УкраїніМирослава Гонгадзе
Україна – фігурант такої справи, але це так само демонструє, як працює політична корупція. Для пересічного американця не до кінця зрозуміло. У них в уявленні Україна – корупція, ось так воно асоціюється. Але оскільки американські медіа почали більше розповідати про роль Манафорта в кампанії Януковича, що Україна і український народ повстали проти президента, якому допомагав Манафорт, то це якось відбілює, так би мовити, цей процес. Треба більше робити, щоб пояснити, на якому боці був Манафорт. Його адвокати намагаються подати Манафорта як людину, яка допомагала демократії в Україні.
Експерти говорять, що Мюллер намагається спонукати Манафорта визнати себе винним і дати, можливо, більші свідчення щодо зв’язків Росії з кампанією Трампа і впливу на вибори. Побачимо. Я думаю, що заяви почнуть робити наприкінці цього тижня. Проблема в тому, що у цьому судовому процесі говоритимуть більше саме про відмивання грошей Манафортом, порушення податкового законодавства у США. Оскільки він брав дуже багато кредитів, зокрема і в росіян, звичайно, що це виходить на перший план. Там є дуже багато нюансів про це фінансування. Росія присутня у процесі в такий спосіб.
