Гості програми «Ваша Свобода»: Леонід Осаволюк, колишній представник України з питань договірно-правового оформлення державного кордону України, посол з особливих доручень МЗС України; Сергій Гайдук, командувач ВМС України у 2014-2016 роках, голова ГО «Асоціація ветеранів Військово-морських сил України».
Дії Росії в Азовському морі можуть свідчити про планування атаки на Маріуполь, заявив президент України Петро Порошенко під час привітання учасників багатонаціональних навчань «Сі Бриз-2018». Кожен день адміністрація морських постів України фіксує затримання спецслужбами Росії тих суден, які прямують із або до портів у Маріуполі і Бердянську через Керченську протоку.
Інна Кузнецова: Пане Гайдук, наскільки, на ваш погляд, є серйозною ситуація в Азовському морі? І яка справжня мета дій Російської Федерації?
Ситуація в Азовському морі прогнозована для керівництва державиСергій Гайдук
Сергій Гайдук: Ситуація в Азовському морі, на мій погляд, прогнозована для керівництва держави, керівництва ЗСУ і керівництва Операцій об’єднаних сил в районі зіткнення. Це не виникло раптово, це не є та ситуація, яка не пророблялася, не прогнозувалася і насамперед не опрацьовувалися дії реагування.
(Повна версія програми)
Росія, маючи силовий аргумент в цій ситуації, демонструє, «хто в домі хазяїн» в Азовському моріСергій Гайдук
Ситуація, яка склалася на Азові, має коріння з початку 2000-х років, коли Україна почала опрацьовувати з Росією питання делімітації, демаркації кордонів. Пам’ятаєте, 2003 рік – острів Тузла. Були певні випробування і виклики для України. На відміну від України, Росія чітко розуміє, що Азовське море, яке є внутрішнім морем двох країн, маючи силовий аргумент в цій ситуації, демонструє, «хто в домі хазяїн» в Азовському морі.
– Пане Осавлюк, з початком агресії деякі угоди були денонсовані, а угода, підписана 24 грудня 2003 року Леонідом Кучмою і Путіним, не денонсована. Це, як кажуть деякі фахівці, заважає Україні скористатися Конвенцією з морського права. Чи ні?
Договір від 24 грудня 2003 року дав нам підстави вимагати від Росії розмежування Азовського моря і Керченської протокиЛеонід Осаволюк
Леонід Осаволюк: Денонсовані угоди абсолютно не стосуються держкордону і співробітництва в Азовському морі. Тим більше, що такі договори і угоди, як правило, не денонсуються – вони мають статус вічного договору. Згаданий договір (від 24 грудня 2003 року – ред.) дав нам підстави вимагати від Російської Федерації розмежування (підкреслюю!) Азовського моря і Керченської протоки. Але це не було зроблено. З іншого боку, дії Росії абсолютно не дивують. У нас дехто намагається виправдати своє безсилля тим, що постійно заявляє: «а хто ж міг думати, що ось так ситуація розвернеться»! Якраз думали і намагалися з тих, хто був при владі, привести до того стану, який вони мали б займати.
Президент висловився, що віддав наказ міністру оборони і начальнику Генштабу та командуючому ВМС, щоб вжили достатні заходи. Які «достатні заходи»?Леонід Осаволюк
Мені більше турбує наша реакція і наші дії. Це ж не сьогодні затримали 150 кораблів! Неузгодженість навіть позицій, не просто дій! Міністерство транспорту вважає це незаконними діями, Держприкордонслужба звечора вважає це законним правом Російської Федерації, а зранку заявляє про провокації з боку Російської Федерації. Президент висловився, що віддав наказ міністру оборони і начальнику Генштабу та командуючому ВМС, щоб вжили достатні заходи. Які «достатні заходи»? Про ці «достатні заходи» не знає навіть той, хто про них каже!
– Деякі експерти говорять про те, що Російській Федерації навіть і не потрібно затівати війну на Азовському морі, достатньо лише блокувати Азовське море з тим, щоб кораблі не проходили в акваторію моря, тоді Маріуполь сам вийде страйкувати, тому що буде все тяжко.
У даній ситуації Росією чітко опрацьовані елементи гібридної війниСергій Гайдук
Сергій Гайдук: Говорити лише про вирішення проблеми, яка пов’язана з Азовським морем, не доводиться. Не думаю, що в ситуації, яка склалася зараз в зоні Операцій об’єднаних сил, є сенс без дій на суходолі – висаджувати якісь десанти чи захоплювати порти. Всі ці дії будуть чітко пов’язані з діями на суходолі. І емоції інколи зашкалюють, а Росія на це розраховує, що навігаційне і географічне становище Азовського моря, яке дає можливість по глибинах використовувати сили без обмежень, не може це забезпечити. У даній ситуації Росією чітко опрацьовані елементи гібридної війни, тобто йде економічна окупація, ураження нашої економіки і на предметі затримання 150 суден – це і вплив на іноземних судновласників.
Кінцева мета – перенаправлення транспортних потоків, по-друге, створення у тому угрупованні, яке виконує завдання в Донецькій області, створення хаосу, соціального невдоволення, яке може призвести до соціальних бунтів.
Ніщо не заважає нашим прикордонникам здійснювати аналогічні заходиСергій Гайдук
Для вирішення проблеми є ціла низка заходів, які повинні бути пов’язані з військовою діяльністю. Це приморський фланг Операції об’єднаних сил. Питання, які повинні проводитися – закриття районів, проведення демонстраційних дій, бойових стрільб різнорідними угрупованнями. Це не лише ВМС чи морські прикордонники, а й берегові підрозділи, які можуть застосовувати артилерію по морських цілях, і авіація. Ніщо не заважає нашим прикордонникам здійснювати аналогічні заходи. Росії в Азовському морі дуже вигідний хаос. Це керований хаос. Де керований хаос, з’являється питання контрабанди, нелегального перевезення наркотиків, зброї, нелегальщина, яка пов’язана з перевезенням людей, у тому числі ДРГ. На превеликий жаль, тільки після закінчення цієї війни можемо говорити про чітке розмежування цього кордону.
– Пане Осавлюк, якими можуть бути дії, чи мають бути дії України?
Із Росією ми жодного питання силовим методом не вирішимоЛеонід Осаволюк
Леонід Осаволюк: Потрібно розуміти, що із Російською Федерацією ми жодного питання силовим методом не вирішимо. Учорашні переговори, на які ми так довго очікували, теж показали, що в цьому світі маємо захищати себе в першу чергу самі, і не дають підстав вважати, що будуть якісь серйозні міжнародні санкції. Сам в першу чергу маєш довести свою правоту і неправоту когось. Є, крім військового методу, правовий і дипломатичний шляхи. Є двостороння договірна база. Договори, відповідно до міжнародного права, мають виконуватися всіма сторонами, які підписалися.
Азовське море розмежовується лінією держкордонуЛеонід Осаволюк
Зупиняти судна жодна зі сторін (ні ми, ні Росія) не має права не у своїх внутрішніх водах або не в територіальному морі. А Азовське море розмежовується лінією держкордону, тобто є територія України, а є територія Російської Федерації. Ці судна затримуються не тільки в російській частині, а й в наших внутрішніх водах, тобто на території України. Є механізми спонукання до виконання договорів.
Коли була ситуація з Тузлою у 2003 році, то тільки наша спроба звернення до Олбрайт, зробила тверезішою російську сторонуЛеонід Осаволюк
Навіть цю ситуацію можна підтягнути до Будапештського меморандуму. Країни, які його підписали, взяли на себе чіткі зобов’язання, що будуть проводити консультації у випадку виникнення ситуації, внаслідок якої повстає питання зобов’язань, які були викладені раніше. У нас чотири роки війна – ми ще не звернулися про проведення таких консультацій! Коли була ситуація з Тузлою у 2003 році, то тільки наша спроба звернення до Олбрайт, до інших суб’єктів цього договору, зробила тверезішою російську сторону.
Конвенція ООН з морського права 1982 року дуже чітко встановлює права прибережних держав. Якщо немає згоди обох прибережних держав про лінію розмежування, то кожна з цих держав має право розповсюдити свій суверенітет не дальше, ніж серединна лінія цієї акваторії. Ми самостійно можемо оголосити ось цю лінію розмежування, тобто лінію державного кордону.
