Дніпро – Не руйнувати, а доповнювати й «переосвячувати». Історик і музейник з Німеччини, доктор Манфред Віхман приїхав в Україну, аби розповісти про досвід декомунізації, застосований у його країні. Він є куратором меморіального комплексу «Берлінська стіна» і переймається проблемою поводження з пам’ятками непростої для німців епохи. Меморіальні об’єкти, які встановлювались на теренах колишньої НДР після Другої світової війни аж до падіння Берлінського муру 1989 року, сучасна Німеччина у переважній більшості зберегла. Лише 15% із них повністю знищили. Це військові пам’ятники або пам’ятники особистостям, пов’язаним з людськими жертвами.
Багатьом об’єктам вдалось дати нове життя. Одні попереносили з публічних місць в більш спокійні, а то й просто на цвинтарі. Інші – доповнили сучасними коментарями, які кардинально змінили підхід. Ще одним, як то величезному пам’ятнику Леніну в Берліні, довелося пройти кілька етапів: від демонтажу і захоронення в передмісті до «ексгумації» та виставлення на огляд у музеї. Про все це доктор Манфред Віхман розповів у четвер у Дніпрі на публічній лекції «Робота з незручною спадщиною: нові підходи до колишніх комуністичних місць та об’єктів у Німеччині».
Опісля в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода історик поділився своїми думками щодо процесу декомунізації в Німеччині та в Україні.
– Пане Віхмане, на лекції Ви розповіли про німецький досвід декомунізації пам’ятників, про те, що німці підійшли до цієї справи виважено, не допустивши публічного руйнування об’єктів і великого медійного розголосу навколо цього. Чому так відбулось, кому завдячуєте: державі, громадським інституціям, зрештою, можливою, менталітету?
Цьому посприяв і наш досвід, й наші уроки Другої світової війни. Зокрема, той висновок, що ніхто не вправі одноосібно ухвалювати рішення, зокрема і стосовно пам’ятниківМанфред Віхман
– Власне, всьому разом. Зокрема, цьому посприяв і наш досвід, й наші уроки Другої світової війни. Зокрема, той висновок, що ніхто не вправі одноосібно ухвалювати рішення, зокрема і стосовно пам’ятників, – ані політики, ані уряд, ані громадськість. Це, відповідно, робить необхідним заслухати позиції всіх сторін. Зрештою, звісно, ухвалюється одне рішення, але перед тим існує можливість всім зацікавленим сторонам висловити свою позицію. І позитивним у цьому відношенні є те, що той час, упродовж якого триває дискусія, дозволяє дещо охолонути, знизити градус напруги і ухвалити більш зважене рішення.
– Чи не пожалкували німці про те, що позносили чи не позносили частину пам’ятників? Чи не лунають тепер думки від молоді щодо того ж пам’ятника Тельману, про який Ви говорили, що краще було б його демонтувати?
Вони вже втратили свою функцію як пам’ятники, те, чому поклоняються, і стали просто історичними об’єктамиМанфред Віхман
– Такі голоси, якщо і є, то їх дуже мало. У нас дуже багато речей було збережено. Але, попри це, на сьогодні лунають думки істориків мистецтва, захисників пам’яток історії про те, що все це треба ретельніше зберігати. Важливо те, що і думки лунають в умовах публічної дискусії. Внаслідок не повної руйнації, а тих способів, якими ми зберігаємо ці пам’ятники, у нас сьогодні існує можливість їх експонувати, зокрема, і на виставках. Тобто вони вже втратили свою функцію як пам’ятники, те, чому поклоняються, і стали просто історичними об’єктами.
– Чи можна говорити, що процес декомунізації, який триває в Україні, у Німеччині вже завершився?
– Ні. Остаточної крапки ще немає. Наприклад, зараз у нас точиться дискусія, що робити з будівлями, спорудженими за часів НДР. Чи можна їх знести, аби будувати на їхньому місці щось нове? Одні голоси кажуть, що це соціалістична спадщина і ми маємо її усунути. Інші ж: «Ні-ні, що ви, це не соціалістична спадщина, це наша німецька спадщина, культурний спадок, який не можна знищувати». І єдиної лінії поводження немає. Подекуди такі будівлі справді зносяться, а подекуди спротив науковців і захисників пам’яток є дуже потужним, і тоді ці будівлі зберігаються.
– Чи були в Німеччині такі суперечливі моменти декомунізації, як в Україні: зірки, серпи та молоти на будівлях, парканах? З одного боку, вони формально не підпадають під закони «про декомунізацію», з іншого – є символами тоталітарної епохи. Який знайшли вихід у Німеччині?
– Так. У нас існують різні форми поводження з такими символами. На державних будівлях такі речі були видалені. Подекуди вони були або змінені, або чимось завішені, щоб їх не було видно. А ось там, де такі речі мають художню цінність, не є державним гербом чи партійним символом, – там вони зберігаються.
– Щодо меморіального комплексу «Берлінська стіна», куратором якого Ви є. Як ставляться до неї пересічні німці зараз? Вона досі є травмуючим символом? Ви зауважували, що щороку її відвідує 1 мільйон туристів. Можливо, частина німців вже також сприймає її як туристичний об’єкт?
Меседж, який ми намагаємось поширювати вже з допомогою неіснуючого берлінського муру, і полягає в тому, що всі стіни – це не вирішення проблемиМанфред Віхман
– Так, швидше, друге. «Травмуючий синдром» зникає і те покоління, яке вже зараз стає дорослим, вже не має досвіду такої травми. Тому нам доводиться все більше і більше проводити роз’яснювальної роботи: що, власне, таке був мур, що таке була «холодна війна»?.. Але ми знаємо, що в світі й далі існують поділи, зокрема, стіна між США та Мексикою. Такі поділи спонукають молодих людей більше замислюватись, звертатись до нас за роз’ясненнями, що таке був берлінський мур. Той меседж, який ми намагаємось поширювати вже з допомогою неіснуючого берлінського муру, і полягає в тому, що всі стіни – це не вирішення проблеми. Врешті-решт вони колись зникнуть.
– Наступного року виповнюється 30 років з дня падіння Берлінської стіни. Буде свято?
– Так, має відбутись велике свято. Ми нічого не плануємо будувати, але хочемо щось таке влаштувати, щоб спонукати людей відчути якісь емоції. Щось на зразок того, як було 2014-го, коли обриси стіни позначили кульками, а потім ці кульки злетіли в повітря. Це має бути щось особливе.
– Як науковець як Ви сприймаєте те, що стіна перетворилась на об’єкт шоу?
Загалом досвід такий: подекуди потрібен час, щоб ухвалити якесь зважене рішенняМанфред Віхман
– Так, звісно, таке святкування є певною мірою шоу. Ми теж залучені до цієї події і завжди кажемо: після того, як відбудеться шоу, будь ласка, ми запрошуємо вас до нашого меморіалу і ми розкажемо про історію. Нам потрібні такі речі, цей івент, щоб згенерувати цікавість і пробудити інтерес.
– Ви говорили, що дослідницька робота щодо жертв Берлінської стіни – людей, які загинули при спробі втечі, – ще триває. Зараз відомі імена 140 жертв. Їх може бути ще більше?
– Звісно, дослідження рухаються і далі, але так багато жертв уже не буде встановлено. Але дуже важливо, щоб дослідження були різнобічні. Перші роки ми опитували, як правило, самих втікачів і тих, хто їм допомагав. А вже зараз ми почали опитувати колишніх прикордонників. Ще 10 років тому це було просто неможливо, був спротив, солдати боялись говорити. Дуже важливо і надалі проводити дослідження, адже певні речі зблизька не побачиш, треба, щоб минув час, треба дистанціюватись.
– І наостанок, чи можна хоча б частково застосувати німецький досвід декомунізації в Україні?
– Так, звісно. Але не один в один. Загалом досвід такий: подекуди потрібен час, щоб ухвалити якесь зважене рішення. Важливо дати можливість для дискусії різних за інтересами груп. Щоб вони були почуті. Важливо не давати ухвалювати рішення якійсь одній інституції – чи то політикам, чи уряду, чи громадськості. Роль музеїв дуже важлива для збереження цієї, нехай і болючої спадщини, тому що колись ці «об’єкти складної спадщини» стануть важливими як символи своєї епохи.
– В Україні що довше точиться дискусія, то більша вірогідність, що з’явиться радикально налаштована група, яка самочинно знесе пам’ятник…
– Німецький досвід показує, що громадськість, митці й науковці утримують суспільство від радикальних дій. Але універсальних рішень не буває.
Довідка: Доктор Манфред Віхман працював у Єврейському музеї Берліна, обіймав посаду заступника голови архіву. Був куратором виставок, зокрема, присвячених життю євреїв у Німеччині. Працювавпроектним менеджером та куратором постійної експозиції в Єврейському музеї Cohn-Scheune Ротенбург. З 2012 року завідує колекціями та архівами у Фундації «Берлінська стіна».
