Гості програми «Ваша Свобода»: Альона Гетьманчук, директор Центру «Нова Європа»; Ігор Уманський, економіст, радник президента України.
Наступного тижня Верховна Рада України на своєму пленарному засіданні має знову повернутися до розгляду закону про Антикорупційний суд. Без цього розгляду парламент не може перейти до голосування за інші важливі для майбутнього країни закони, за інші реформи. Тому, очевидно, питання про формування Антикорупційного суду стало руба. Багато хто впевнений, що ситуація з Антикорупційним судом може так чи інакше позначитися на міжнародних зобов’язаннях України. І очікують, що якраз ці тижні будуть вирішальними не тільки з точки зору голосування депутатів, а з точки зору того, як відбудуться переговори представників президентської адміністрації з представниками міжнародних фінансових інституцій, які сподіваються на те, що Україна виконає вимоги, які перед нею поставлені щодо створення прозорого, чесного Антикорупційного суду.
(Повна версія програми)
Віталій Портников: Пане Уманський, чи дійсно ті проблеми, які існують між Україною і МВФ щодо того, що незалежність Антикорупційного суду має визначатися міжнародною експертною радою, яка матиме право вето на формування суду, є таким принциповим для міжнародних фінансових організацій? Якщо так, то чому?
Ігор Уманський: Питання насправді принципове для міжнародних інституцій. І без ухвалення цього рішення і в спосіб і форму, яка задовольнила би МВФ, продовження програми з ними неможливе. Це не єдина вимога, яку на сьогодні не виконана Україною. Але разом з підняттям цін на газ це ключова проблема.
Це ще один елемент зовнішнього управління країноюІгор Уманський
Насправді це ще один елемент зовнішнього управління країною. Бо формування експертної ради іноземними структурами, як наслідок, вирішальний вплив на кадрову політику – це по суті передача в управління цієї інституції назовні.
Програма МВФ – це як світлофор для інших фінансових інституцій і для іноземних інвесторів. На 2018 рік виплати за зовнішнім боргом – 305 мільярдів гривень! Без зовнішніх і внутрішніх запозичень забезпечити фінансування боргових зобов’язань і дефіцит бюджету неможливо. Настане момент (і ми вже на порозі цього моменту), коли забезпечити фінансування всіх видатків держбюджету Україна не зможе.
Питання продовження співпраці з МВФ є критичним. Питання буде навіть не в зростанні курсу – ніхто не спрогнозує, яким він може бути в ситуації інфляційних процесів, а цеекономічний і політичний дефолт для всіх політичних еліт, які є на сьогодні у владі. Як тільки прийде усвідомлення, що на порозі подібний сценарій розвитку, більшість рішень прийматиметься досить швидко. Інше питання – чи зможуть тоді консолідувати необхідних 226 голосів?
– Пані Гетьманчук, зовнішнє управління країною – зараз цей термін багато хто використовує серед політиків, серед експертів. Наскільки він для України є коректним? Україна – країна, якою керують ззовні?
«Політику купівлі часу» дуже часто сповідує українська владаАльона Гетьманчук
Альона Гетьманчук: Я сказала б, що селективно – у деяких питаннях дійсно важелі впливу задіяні, і дійсно вони ефективні, а в деяких питаннях не дуже ефективні, принаймні не дуже ефективні відразу. Потрібно дуже багато зусиль і часу Заходу, щоб подолати «політику купівлі часу», яку дуже часто сповідує нинішня українська влада.
Ми побачили дуже різні ситуації. Скажімо, ситуація щодо Донбасу і Мінських домовленостей, де ця «тактика купівлі часу» спрацювала, і ми не опинилися під зовнішнім управлінням. Є фінансові важелі впливу, є важелі, які стосуються політичного визнання, рукоподання, скажімо так, ключових фігур української влади на Заході. Звичайно, це працює.
Майже 50% опитаних українців готові, щоб Захід запроваджував персональні санкції проти політиків, які блокуватимуть створення Антикорупційного судуАльона Гетьманчук
І в суспільстві є дуже модна тенденція, що ніхто нам не указ, ми самі по собі, а з іншого боку, якщо це стосується боротьби з корупцією і боротьби з топ-корупціонерами, то є запит в українському суспільстві на таке собі зовнішнє управління. І останні опитування – майже 50% опитаних українців готові, щоб Захід запроваджував персональні санкції проти політиків, які блокуватимуть створення Антикорупційного суду– надзвичайно красномовні. Чи майже 40% тих, хто хотів би, щоб Захід припинив фінансову допомогу (і МВФ, і європейські інституції). Це так само показово.
Ігор Уманський: Питання Антикорупційного суду, антикорупційного законодавства, інфраструктури, яка в нас вже створена і продовжує створюватися – це певна ситуація самообману. Ми намагаємося створити інфраструктуру, яка долала б наслідки. Основна причина корупції закладена в Конституції – сама форма управління Україною є корупційною. Призначення будь-якого чиновника, відповідальної особи відбувається не за професійними ознаками, а за політичними.
Україна побудована на корупційній системі відносин, починаючи з дитсадочка, закінчуючи трикутником президент-Верховна Рада-урядІгор Уманський
Україна побудована на корупційній системі відносин, починаючи з дитячого садочка, закінчуючи трикутником президент-Верховна Рада-уряд. Не розірвемо цей ланцюг – ні Антикорупційний суд, ні НАЗК, ні НАБУ не зможуть подолати причину.
Боротьба має бути, має бути покарання за це – це навіть не обговорюється. У нас меморандум з МВФ називається «Про економічну і фінансову співпрацю». Створення будь-якого суду – не є елементом ні фінансової, ні економічної співпраці. Питання створення інституцій і незалежних судів, які боролися б з корупцією, з захистом прав власності, тощо – завдання української влади.
Намагання перевести свої дії з підходу політика до державного діяча, не продемонстрував жоден уряд, жоден президентІгор Уманський
Між тим, ні це завдання, ні зміни до Конституції ні нинішня влада, ні попередні не намагалися змінювати. Зміни зазвичай відбувалися під політичний запит і перерозподіл влади, враховуючи те, хто на той момент був сильнішим. Намагання перевести свої дії з підходу політика до державного діяча, на жаль, не продемонстрував жоден уряд, жоден президент.
Вже давно пройшов момент втоми від України і від українських політиків. Складається враження, що для Заходу в цілому абсолютно все рівно, хто з політиків у нас буде у владі. (У питанні і персоналій, і курсу – ред.), я думаю, що так.
– Пані Гетьманчук, на Заході усвідомлюють, що такі жорсткі вимоги можуть призвести до дефолту економічного і до дефолту політичних організацій і сил? Кому тоді залишиться управління українською державою?
Альона Гетьманчук: Розуміють ті, хто дуже глибоко знає ситуацію в Україні... На сьогодні йдуть внутрішні дебати, як комунікувати українські вибори, ті ж реформи, щоб не дати більшого простору для перемоги популістським силам. Якщо нинішні політики не зможуть виконати зобов’язання по антикорупції, по деклараціях щодо антикорупційних активістів, по інших питаннях, по яких вони особисто обіцяли, що ці реформи будуть виконані, то, як зауважив один мій співрозмовник з Конгресу США, для чого нам підтримувати таких політиків?
Ще наприкінці минулого року і на початку цього дуже часто в дипломатичних колах були дискусії, як, з одного боку, вимагати рішень щодо Антикорупційного суду, тобто те, що Україна зобов’язалася виконати, з іншого – як не створити з суду такий фетиш, а інші проблеми відійшли на другий план. Було вирішено, що сьогодні є момент, щоб це рішення проштовхнути. Логіка достатньо проста. Вони вважають, що достатньо вже інвестували свого часу грошей, енергії, людських ресурсів в створення антикорупційних інституцій, які вже створені.
Якщо боротьбу з корупцією брати на рівні цих інституцій за 100%, то створення НАЗК, НАБУ, Антикорупційної прокуратури – це вже 60% з чимось успіху. Але вони вважають, що так само можна вважати, що це 0% успіху. Без Антикорупційного суду всі ці інституції ведуть в нікуди.
