Гості передачі «Ваша Свобода»: Андреас Умланд, німецький політолог, старший науковий співробітник Інститут євроатлантичного співробітництва («Скайпом»); Олександр Голубов, журналіст; Станіслав Бєлковський, російський політолог.
Конфлікт між ЄС і США довкола Ірану відсуває вирішення «донбаського питання», вважає німецький політолог Андреас Умланд. Втім, санкції діють і візит канцлера Німеччини Ангели Меркель до Сочі є, зокрема, спробою «промацати» чи готова Росія до поступок. Нині говорити про прогрес у врегулюванні ситуації на Донбасі підстав немає, наголосив журналіст Олександр Голубов. Між Брюсселем та Вашингтоном втратилася координація, а це найгірше, що могло статися у питанні тиску на Кремль, додав він.
Віталій Портников: Пане Умланд, наскільки взагалі можна говорити про те, що позиція федерального канцлера зараз, в ситуації, коли така несподівана конфронтація між США і ЄС по іранській кризі, є сильною у перемовинах з Путіним?
Андреас Умланд (переклад): Конфлікт, який всередині західного співтовариства розвивається навколо Ірану, послаблює позицію всіх західних політиків стосовно третіх сторін, у тому числі і Росії. Тим не менше, Ангела Меркель як представник ЄС має певну вагу.
«Північний потік-2» і проект місії ООН на Донбасі – по цих темах є певна схожість позицій усіх основних країн ЗаходуАндреас Умланд
«Північний потік-2» і проект місії ООН на Донбасі – по цих темах є певна схожість позицій усіх основних країн Заходу. Одні більш критично ставляться до «Північного потоку-2», інші – менш, але це не суперечливі для Заходу теми. Якби Єврокомісія могла запобігти «Північному потоку-2» – зробила б це. Схоже, поки що немає законодавчої бази для цього.
Меркель, напевне, готується до різних варіантів розвитку. Східні німецькі землі виграють від цього проекту – це перетворює їх у хаби для енергетичної політики всієї Європи. Там є електорат, є політики місцеві, які лобіюють цей проект. Для німецьких енергетичних компаній, для місцевих політиків і людей, які там живуть, геополітичні інтереси України другорядні. Меркель не може піти проти інтересів компаній, політсил і частини електорату.
Конфлікт між ЄС і США навколо Ірану відсуває вирішення донбаської проблеми. Росія з великим задоволенням дивиться на зростання напруги між ЄС і США. З іншого боку, в якийсь момент санкції зроблять свою справуАндреас Умланд
Конфлікт між ЄС і США навколо Ірану відсуває вирішення донбаської проблеми. Ціна на нафту піднялася, що знижує ефективність західних санкцій. Росія з великим задоволенням дивиться на зростання напруги між ЄС і США. З іншого боку, в якийсь момент санкції зроблять свою справу. Ще при Путіні, можливо, буде якийсь прогрес. Економічні і соціальні проблеми будуть настільки важливими для російського режиму, що, зрештою, Росія піде на поступки хоча б щодо Донбасу, щоб позбавитися хоч від частини західних санкцій. Тому й є ці постійні зустрічі – Захід хоче промацати, чи готова Росія вже до якогось шляху вирішення конфлікту.
– Пане Голубов, зараз, я так розумію, і по висловлюваннях Ангели Меркель, і по висловлюваннях французького президента Емманюеля Макрона, що їм дуже хочеться домовитися з Путіним по іранському треку. Виникає питання: чи хочуть вони зараз загострювати українську проблему?
Олександр Голубов: Я не проводив би жорсткої взаємозалежності між домовленостями по іранському треку і домовленостями по Україні. Свого часу абсолютно такі ж розрахунки, спроби програти в голові таку угоду, де Сирію виміняють на Україну, якраз говорили під час сирійської кризи, коли рішення, для участі в якому була потрібна воля Путіна, буде ухвалене завдяки поступкам Заходу щодо України. Як бачимо, нічого в українській проблематиці не змінилося. З іранською угодою буде так само.
Втратилася координація між Брюсселем та Вашингтоном. Це найгірше у питанні підтримання режиму санкцій, тиску на Москву, підтримки України. Відчутних наслідків це не має. Але дуже загрозлива ситуаціяОлександр Голубов
Маємо величезну проблему – втратилася координація між Брюсселем та Вашингтоном. Це найгірше, що могло статися у питанні підтримання режиму санкцій, тиску на Москву, підтримки України. Поки що якихось відчутних наслідків це не має. Але дуже загрозлива ситуація. І дай Боже, щоб вона обійшлася для нас ось цими мінімальними втратами – тільки загрозою, яка буде десь там помічатися на тлі, але не відбудеться конкретними подіями. Є великий ризик, що «Північний потік» стане заручником цієї проблеми, бо Америка хоче тиснути на Німеччину в питанні «Північного потоку», Україна хоче тиснути, а Росія вже давним-давно тисне на Німеччину. Для Меркель буде велике бажання не піти на поводу у США і завершити ту угоду.
Я зараз не бачу жодних відчутних зачіпок, які дозволили б сказати, що у «мінському процесі», у двосторонньому переговорному форматі між Росією і США щодо врегулювання кризи на Донбасі є хоч якесь просування. Ми навряд чи щось побачимо. І доля Суркова досить сумнівна, що найвірогідніше свідчить про те, що домовленості навіть, які були з Волкером, навряд чи переживуть цю відставку. Якщо вона була. І якщо домовленості були. Принаймні, була імітація їх досягнення.
«Північний потік» дає росіянам дуже небезпечний сигнал. Попри увесь спротив США, Ангели Меркель, проукраїнськи налаштованих європейських політиків Росія все рівно у важких умовах, коли всі її ненавидять, розповідають про неї фейк-ньюз, що, мовляв, Росія не така погана, як про неї розповідають західні новинні агенції та телеканали, може просувати свій порядок денний досить успішно. «Північному потоку» опирається не лише Вашингтон, а й Єврокомісія, тобто і Брюссель, Польща, країни Балтії, європейська бюрократія. Росія тут виграє.
Вимоги Третього енергопакету треба виконувати. Навіть Німеччині. Німеччина просто вдає, що насправді в угоді щодо «Північного потоку» ці вимоги виконуються. Тут йдеться не лише про бюрократичні перемоги Росії на німецькому фронті, а про відсутність сильної політичної волі і впливове російське лобі у німецьких політичних структурах.
Меркель робить надзвичайні речі для захисту українських інтересівОлександр Голубов
Меркель треба віддати належне – в цих умовах вона робить надзвичайні речі для захисту українських інтересів, хоча їй було б простіше піти на поводу у тих, хто вмовляє її, що «Північний потік» – виключно комерційний проект.
Американці також, коли блокують «Північний потік», мають власний інтерес – хочуть постачати в Європу скраплений газ. Але скраплений газ з Америки несе для Європи набагато менші ризики, ніж навіть дешевший, але газ через російську трубу. Але коли говорять гроші дуже конкретні і відчутні (не лише кажу про якісь хабарі або лобізм), то це дуже сильно може змінити вашу думку.
– Пане Бєлковський, ви вважаєте, що позиція Путіна на тлі іранської кризи зараз посилилася настільки, що він може не звертати уваги на зауваження європейців по Україні, по Донбасу, по «Північному потоку-2»?
Станіслав Бєлковський: Демонстраційно Путін так не робитиме. Робитиме вигляд, що ці зауваження для нього є важливими. Це пов’язано не з Іраном, і не з посиленням Путіна в останній час, а з його позицією вже впродовж декількох років. Доки зберігаються Мінські угоди, які є фейком, тому що їх неможливо виконати принципово, то Путін зберігатиме цей статус конфлікту безкінечно. Бо терпіння російського президента є великим. І він це довів іншим за всю свою довгу кар’єру в політиці.
На проривні зміни треба чекати ще декілька років. Треба сподіватися на зміну російського керівника через так званого «чорного лебедя»Станіслав Бєлковський
Я не вважаю за потрібне сподіватися на якісні, проривні зміни найближчим часом. Треба чекати ще декілька років. Треба сподіватися в першу чергу на зміну російського керівника якимось дивним шляхом через так званого «чорного лебедя».
Путін обиратиме між позицією Дональда Трампа та позицією ЄС в залежності від того, що запропонує Трамп, наприклад, якесь пом’якшення санкцій чи будь-які інші кроки назустріч. Якщо американський президент нічого не запропонує Путіну, тоді він піде назустріч позиції ЄС.
