Гості програми «Ваша Свобода»: Олександр Хара, експерт із питань безпекової та зовнішньої політики фонду «Майдан закордонних справ»; Віктор Мироненко, керівник Центру українських досліджень Інституту Європи РАН.
Рада національної безпеки та оборони України запровадила 2 травня нові санкції проти Росії. Президент Петро Порошенко оголосив про намір запровадити такі санкції ще 6 квітня, коли про новий санкційний удар по російських олігархах і чиновниках заявили США. В РНБО стверджують, що українські санкції діятимуть проти юридичних і фізичних осіб, які пов’язані з російською агресією проти України, а також щодо яких були застосовані відповідні рішення урядами США та країн ЄС. Також під санкції потрапили люди, які організували у Криму незаконне голосування на виборах президента Росії, бойовики на Донбасі, особи, які причетні до інформаційної та кіберагресії проти України, російські депутати. Крім того, на засіданні РНБО було підтримано пропозицію про припинення участі українських представників у діяльності органів СНД.
(Повна версія програми)
Віталій Портников: Українські представники нарешті (через 27 років!) залишать штаб-квартиру СНД у Мінську. Для мене це подвійне свято, тому що вся моя журналістська юність пройшла у подорожах на саміти СНД і в намаганні зрозуміти, що там все ж таки відбувалося. Не відбувалося там навіть тоді майже нічого. Але я усвідомив, що там завжди було дві концепції – концепція «цивілізованого розлучення», лідером якої був перший президент України Леонід Кравчук, і концепція перетворення СНД на новий СРСР, лідером якої був президент Росії Борис Єльцин. Жодна з цих концепцій, мені здається, не перемогла...
Олександр Хара: Фактично перемогла українська концепція, оскільки розлучення було цивілізоване до моменту агресії проти України у 2014 році. Але дійсно, не було зрозуміло, навіщо така організація потрібна. Був позитив від нормативної бази, яка була напрацьована. Велика кількість й досі працює, у тому числі в інтересах України.
Українське суспільство бачить себе частиною західної цивілізації, членом ЄС і НАТО. СНД показала імпотентність, коли не засудила агресивні дії Росії. З політичної точки зору ми не були членами цієї організаціїОлександр Хара
Українське суспільство каже, що бачить себе частиною західної цивілізації, членом ЄС і НАТО, тому такий релікт після розвалу СРСР, не потрібний. Тим паче, СНД показала абсолютно свою імпотентність, коли не засудила агресивні дії Росії, починаючи з 2014-го. Немає тієї ж зони вільної торгівлі. Російська Федерація завжди застосовувала різні обмежувальні заходи відносно українських товарів і послуг. І з політичної точки зору ми не були членами цієї організації.
Зараз це абсолютно логічно. Єдине – чому, добре, не 27 років тому, чому не 4 роки тому?
Чому це все відбувається зараз? Це є політичне шоу – щось треба показувати електорату, показувати «патріотизм» влади. Все це є частиною не захисту національних інтересів, а політичної метушні і намагання отримати певні дивіденди.
– Пане Мироненко, Україна не ратифікувала статут СНД, повноправним членом організації ніколи не була, завжди робила вигляд, що є, всі теж робили вигляд, що так і є... Зараз, як ви вважаєте, не буде вистачати партнерам по пострадянському просторі України в СНД?
Віктор Мироненко: Я вважав це все мертвонародженою організацією з самого початку. Єдиною метою раціональною, яку я бачив – якось закамуфлювати бажання еліт союзних республік покінчити з СРСР і почати жити самостійно.
Я думаю, відчує (СНД відсутність України – ред.), як і Україна відчує відсутність навіть цієї неіснуючої організації. Є позитив в ініціативі, яка була запропонована на РНБО президентом. Стає більш ясна політична ситуація, ясні наміри української адміністрації, стає більш ясніший політичний контекст, в якому зараз, на жаль, перебувають російсько-українські відносини. Чим більше ясності, тим краще для політики.
Колись треба було визнати, це було таким місцем, де знайшли роботу багато тисяч російських чиновників і з інших республікВіктор Мироненко
Але негатив пов'язаний з тим, що це дуже складні питання. Навіть в неіснуючій організації СНД є декілька рішень, угод, які Україна хоч і не голосувала, може, але приймала, які стосуються інтересів конкретних громадян. У таких рішеннях треба дуже уважно прораховувати саме свої національні інтереси. Головний національний інтерес будь-якої країни, тим більше демократичної, якою хоче стати і стає Україна, полягає в тому, що її інтереси – інтереси її громадян. Це досить довгий процес – це стосунки суб’єктів економічної діяльності, мільйонів громадян. Але принципове рішення правильне – колись треба було визнати те, що це було таким місцем, де знайшли собі роботу багато тисяч російських чиновників і з інших республік.
– Пане Хара, санкції... До речі, чому вони не озвучують прізвища?
Західні санкції запроваджувалися, щоб спонукати російську владу повернутися до цивілізованої поведінки. Україні слід покарати тих, хто винен за те, що відбувається в Криму і на Донбасі, зменшити залежність від РосіїОлександр Хара
Олександр Хара: Можна одну і ту ж подію продати декілька разів. У преамбулі (навіщо санкції вводилися) є за анексію, за незаконні вибори і... на 3 роки! За 3 роки, можливо, щось зміниться, і ці люди вже будуть невинними, що це відбулося. Західні санкції запроваджувалися, щоб спонукати російську владу повернутися до цивілізованої поведінки, перестати окуповувати Крим, вести війну на Донбасі і таке інше. Але Україні слід покарати тих, хто винен за те, що відбувається в Криму і на Донбасі, з іншого боку, маємо впливати, щоб зменшити залежність від Росії. Зараз єдина можливість, коли можемо використовувати надзвичайну правову базу, щоб це зробити.
У нас немає структур і відповідного законодавства. Якщо «заморозимо» активи того ж Дерипаски – що з цим робити? І є надзвичайно велика інфільтрація російського бізнесу, пов’язаного з Путіним, в критичній інфраструктурі України – фінансово-банківський, комунікаційний, енергетика. З точки зору нацбезпеки, російський бізнес має бути зведений до прийнятних 5-10% назагал. Для цього є всі підстави. І правові, і моральні.
Зараз є посилення російського бізнесу. «Альфа-Банк» розширив присутність. «Сбербанку» дали можливість придбати дещо з нерухомості в ОдесіОлександр Хара
Зараз навпаки, є посилення російського бізнесу в банківській сфері. «Альфа-Банк» розширив свою присутність. «Сбербанку» дали можливість придбати дещо з нерухомості в Одесі. До речі, ці банки знаходяться в санкційних списках США і Європи, а в Україні діють!
Слід вводити санкції не лише симетричні з американським чи з європейськими, як це було пов’язано зі «справою Скрипаля». Добре, що солідаризувалися з Британією, але краще солідаризуватися б з українським народом і вводити санкції проти тих, хто причетний до вбивства нашого полковника Шаповала або російського втікача Вороненкова. І досі залишається 66... «дипломатів», 13 – «чортову дюжину» – вислали.
– Пане Мироненко, українці люблять нарікати на власних олігархів, але, з точки зору присутності російської олігархії в Україні, якраз українську олігархи були певний час єдиною реальною гарантією збереження українського суверенітету (був такий час), тому що захищали свої інтереси, як ми знаємо за прикладом Ігоря Коломойського, ще й інтереси державні, а російські олігархи завжди тут захищали інтереси Росії, навіть не свого бізнесу. Наскільки нам вдасться позбутися цієї залежності від російських олігархів?
Було б дивно, якщо б Україна таких санкцій не запровадила б. Це абсолютно правильне рішенняВіктор Мироненко
Віктор Мироненко: Було б дивно, якщо би країни світу, які запровадили санкції у захист територіальної цілісності України, а Україна таких санкцій не запровадила б. Це абсолютно правильне рішення. Але (санкції, які вже вжито до Росії, які мали на меті примусити російську адміністрацію змінити свою політику) що, змінила вона свою політику? На жаль, ні. І не змінить (Росія – ред.) найближчим часом.
Представимо доповідь Сергія Кулика «Ціна війни». Що втратила Росія від російсько-українського конфліктуВіктор Мироненко
Якщо санкції, які запроваджені американським Конгресом на початку березня дуже боляче вдарили по російських олігархах, сподіваються, що вони щось скажуть з цього приводу російській владі, то (при всій моїй повазі до України) які санкції може запровадити Україна? За два тижні буде невеличкий захід – представимо доповідь Сергія Кулика «Ціна війни». Поставили завданням для себе розібратися, що втратила Росія від російсько-українського конфлікту. Цифри, які Кулик зібрав з офіційних джерел, то там майже нічого не залишилося.
Повний обвал економічних відносин, торгівлі і всього іншогоВіктор Мироненко
Це рішення ніякого великого значення ні для тренду, який маємо зараз негативний щодо російсько-українських відносин, ні для зміни політики Кремля, не матиме. Україна і так має реагувати на агресію. Але не треба очікувати політичних наслідків. А про економічні й говорити важко – практично повний обвал економічних відносин, торгівлі і всього іншого.
